Bug affichage T07-70

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Totox62
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Re: Bug affichage T07-70

Message par Totox62 » 21 août 2017 19:41

Merci Daniel,

A partir ce cette photo, peux-tu m'indiquer le circuit incriminé (le gate array) ?

Image

Je suppose que c'est l'un des deux Motorola en bas à gauche ? Comment l'extraire correctement ? (première fois que je fais ça).

Merci !

Daniel
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Re: Bug affichage T07-70

Message par Daniel » 21 août 2017 19:51

Le gate array est entouré en rouge sur la photo.Le repère sur la surface supérieure du gate array (petit point en creux) doit coïncider avec le trait vertical (en relief) sur le côté droit du support.
En dessous il y a la photo de l'outil d'extraction, très facile à trouver (en particulier sur e-bay : chercher plcc extractor).
Les 8 circuits à droite du gate array sont les RAMs.
gate-array.jpg
gate-array.jpg (152.83 Kio) Vu 792 fois
Image
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nicolho
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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 21 août 2017 20:13

Et pourquoi on pourrait pas aussi soupçonner une RAM défaillante qui renverrait (ou stockerait) tous le temps des valeurs erronées, sauf de temps en temps pour certaines cases de la mémoire "couleur" (pour les traits qui clignotent) ?

Ensuite, les tests que je proposais visaient justement à savoir si la mémoire "gardait" convenablement les valeurs écrites dedans, par le processeur et ce n'est pas le cas.

Donc, même s'il peut aussi éventuellement exister un problème en aval (quand le Gate-Array lit la mémoire vidéo pour générer les signaux images en sortie), on constate que la mémoire envoie la même chose au processeur et au Gate-Array.

Totox a testé seulement quelques points du fond, ce n'est pas très exhaustif et assez basique, mais déjà la mémoire stocke la couleur -16 (orange) alors que le CPU a "écrit" dedans la valeur qui devrait retourner -8 (blanc). A partir de là, ça confirmerait plutôt que le Gate-Array fait bien son boulot, puisque c'est ce qu'il affiche sur l'écran.

Après en effet le multiplexage peut être la cause, car il s'agit du système qui va permettre au processeur et au gatearray d'accéder successivement (avec des transitions ultra rapides) à la mémoire, puis ensuite de dispatcher les accès vers les différents puces qui la composent. Au moindre grain de sable (comme une défaillance ou une mauvaise liaison possible sur une des puces basiques concernées), les opérations relatives à la mémoire se dérèglent.

Pour le reste, et d'une manière plus générale :
Bien sûr, d'accord sur le fait que l'utilisation d'un analyseur logique permettrait un diagnostic poussé, et davantage que le prix (on peut commander ce qu'il faut pour moins de 6 euros sur Internet), c'est le temps et la motivation nécessaire qui peuvent vite prendre de l'ampleur. Le désoudage méthodique facilitera le diagnostic, mais augmentera les risques d'endommager le matériel.

Donc tu fais bien de prévenir Totox62, qui pour l'instant a plutôt joué le jeu, (même si un peu en serivce minimum, "mais bon..." numéro 2 :) ), mais on se doute que s'il vient nous demander conseil en passant, c'est qu'il n'est pas un électronicien, peut-être même pas du dimanche, sans quoi, à ce stade, il saurait déjà à peu près quoi faire sans nous demander.

Maintenant, est-ce que le but c'est de le convaincre que "c'est compliqué", ou de voir comment on pourrait l'aider à cerner plus précisément la panne, avant de se lancer dans les grandes manœuvres, pour qu'il puisse savoir à quoi s'en tenir de la quantité effective de travail exigée pour le remplacement des puces et autres ?
A lui de nous dire s'il veut continuer, moi je veux bien tant qu'il y a un échange et un retour de résultat, histoire que ce soit intéressant pour ceux qui l'aideraient ou simplement suivraient la discussion.

Mais on peut déjà tenter de l'aider à circonscrire au mieux le problème, en analysant plus finalement les éléments qu'il nous donne, ou en imaginant d'autres petits tests faciles mais qui préciseraient les choses :
Par exemple, on vu des résultats présentés, il semblerait que seule une des deux puces (ou l'accès à celle-ci) qui constituent la mémoire "couleur" est en cause. Déjà, l'identifier à coup sûr et la repérer sur la carte mère ferait déjà moins de boulot, non ?

Edit : un extrait du schéma de la doc du TO7/70 (cette-dernière indispensable pour tout dépannage et dispo sur http://dcmoto.free.fr/documentation/technique.html ) où sont "surlignées" les rams "COULEURS/COLOR/FARBE" :) :
schema_to770_roms_couleurs.jpg
schema_to770_roms_couleurs.jpg (299.35 Kio) Vu 780 fois
(le CPU 6809 est en haut à gauche, et le Gate-Array qui dépasse en bas à droite)
Modifié en dernier par nicolho le 21 août 2017 20:38, modifié 1 fois.

Daniel
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Re: Bug affichage T07-70

Message par Daniel » 21 août 2017 20:30

C'est indiqué sur le schéma : la RAM vidéo "couleur" est en I12 et I16.
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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 21 août 2017 20:40

Oui, merci Daniel, j'étais justement en train de regarder ça dans le manuel et de préparer la capture ci-dessus.

La question est : laquelle s'occupe de 4 bits supérieurs (ceux qui contiennent les bits "pastel" et les deux tiers de la couleur "forme" qui part en sucette) ? (j'essayerai aussi de trouver de mon côté)
GPL_couleur.jpg
GPL_couleur.jpg (25.23 Kio) Vu 780 fois
(petit schéma extrait de l'article "Le graphisme des Thomson" du magazine MicroTom n°5 : http://www.boitasite.com/to8/pdf/microtom_05.pdf )
Modifié en dernier par nicolho le 21 août 2017 21:12, modifié 4 fois.

Totox62
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Re: Bug affichage T07-70

Message par Totox62 » 21 août 2017 20:44

Oui désolé si les tests sont pas très poussés, j'y connais pas grand chose en électronique et de plus je ne vois vraiment pas grand chose à l'écran, juste à deviner quelques caractères aux endroits les plus clairs.

C'est toujours sympa de vouloir m'aider à régler mon problème. Dans tous les cas il semblerait qu'il y ait plusieurs pistes.

Je n'ai pas d'extracteur de puce (je peux en prendre un c'est pas bien cher). Je pourrai nettoyer le Gate Array au passage.

Sur la mémoire vidéo, si c'est à ma portée, je peux faire des essais complémentaires.

nicolho
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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 21 août 2017 21:05

Finalement, les tests précédents confirmeraient bien cette théorie (problème au niveau d'un des puces de la mémoire "couleur", celle qui stocke les 4 bits supérieurs), en revenant sur les tests précédents :

- SCREEN 1,2,4 et SCREEN 1,7,7 : les caractères devraient être rouges sont affichés soit en rouge, blanc ou jaune. Dans tous les cas le rouges est bien mis à 1 dans la couleur "forme" (bit 4). Donc ces sont les deux autres bits (5 et 6, ainsi que "pastel") qui paraissent instables.
(même chose pour SCREEN 7,0,0, au lieu de caractères blancs (valeur 8 = 111 en binaire), ils s'affichent aussi les autres couleurs qui contiennent du rouge)

- Dans l'écran d’accueil (première copie d'écran), le dessin du crayon et le titre de la cartouche devraient être en noir, mais on obtient du vert et du bleu. Donc là encore, le rouge bien est désactivé, mais pas les autres couleurs, qui apparaissent inopinément.

Pour rappel, les bits 6 et 7 du schéma précédent correspondent aux bits dits "pastel" et sont également clairement impactés.

CQFD ! :D

__sam__
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Re: Bug affichage T07-70

Message par __sam__ » 21 août 2017 21:47

bits instables = soudure sèche ?
Samuel.
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nicolho
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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 21 août 2017 22:56

Bon, à priori, la puce concernée (qui contiendrait les bits supérieurs de la mémoire couleur) est la I16.
(finalement facile à repérer sur le schéma, c'est celle de droite, avec ses lignes data : DRB4 DRB5 DRB6 DRB7).

La voici repérée sur une photo mieux définie, trouvée sur Internet, d'une autre carte mère de TO7/70 :
ram_couleur_I16.jpg
ram_couleur_I16.jpg (241.4 Kio) Vu 762 fois
Maintenant, la voici sur un agrandissement de la carte mère de Totox62 :
puce_I16_sous_cable.jpg
puce_I16_sous_cable.jpg (90 Kio) Vu 762 fois
Justement, on voit pas bien et c'est peut-être lié : je ne sais pas si le gros câble péritel est disposé de la même manière en permanence (ou machine fermée), probablement rien d'anormal, mais est-ce que le fait que le câble appuierait peut-être sur le condensateur de découplage censé être juste dessous n'y serait pas un peu pour quelque chose... (ou aurait souffert, la ram se retrouvant ainsi mal protégée contre les interférences)

Même au delà de ça, est-ce que tu pourrais nous faire une photo "macro" (et haute définition) un peu plus cadrée sur cette puce et son immédiat alentour, dégagée cette fois-ci du câble, en le bougeant de l'autre côté (et si possible en essayant d'obtenir un éclairage meilleur, uniforme et sans reflet.. un peu dans le genre de la photo de l'autre carte mère 8) ).

Et tout simplement, d'essayer d'abord d'allumer la machine et de remuer ou relever le câble pour qu'il ne touche plus les composants si c'était le cas, et voir si ça a une influence sur l'affichage, sait-on jamais ? :?:
(tu pourrais aussi essayer d'appuyer très légèrement sur cette puce, en fonctionnement, puis peut-être sur le condensateur juste au dessus aussi, avec un bout de bois ou de plastique, enfin quelque chose de non-conducteur, ce qui pourrait résoudre momentanément un éventuel faux-contact..)

nicolho
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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 22 août 2017 08:03

Bonjour, j'avais une manip pour Totox62 que j'avais oubliée de poster hier soir, pour essayer de lui proposer une combinaison de couleur pour les caractères et le fond qui soit plus lisible (en tentant de mitiger son problème d'affichage) afin de faciliter ses prochaines expérimentations, surtout s'il veut essayer de rentrer un petit programme de test mémoire par la suite.

Toujours d'après ses photos d'écran, on constate que, pour la couleur des caractères, les bits "incontrôlables" de la couleur "forme" (ou "trait") sont souvent actifs , en particulier le vert, et aussi le bleu une colonne sur deux, donc autant lui demander d'afficher du noir (couleur 0), et il obtiendra des caractères qui oscilleront entre vert et cyan ( :shock: je vais prendre une aspirine... :) ).

Pour la couleur de fond, vu que le pastel (ou "demi-teinte") est activé sur presque tout l'écran, à l'exception des petits traits, il faudrait éviter les couples couleur "pastels/non pastels" qui sont trop contrastés, comme orange/blanc ou gris/noir qu'il a déjà essayé. Les autres donnent la même teinte, plus ou moins claire.
Et pour mieux contraster avec le cyan/vert des caractères, autant choisir une dominante qui contienne du rouge pour le fond (soit 1, 3 ou 5).

Donc tu pourrais essayer de voir ce que ça donne avec un SCREEN 0,1,0 (ou bien encore SCREEN 0,5,0 ) qui pourrait s'avérer un peu plus discernables pour le texte, et ensuite jouer sur le réglages de l'écran plus ou moins dans tous les sens (avec luminosité/contraste/couleur), pour chercher à optimiser le résultat. Sur ce, bonne chance pour ces manips, et bonne journée !

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Re: Bug affichage T07-70

Message par Totox62 » 22 août 2017 21:32

Bonsoir,

Bon les nouvelles ne sont pas très bonnes concernant mon T07...

D'une les nappes du clavier ne font plus contacts correctement (jai vu que c'était une maladie sur ces machines sur le site DCMOTO, avec une réparation à effectuer expliquée).

D'autre part, je ne suis pas un grand expert comme vous savez, mais voici le verso de la carte mère...

Image

Cela me semble très bizarre ces boursouflures...

A vous lire.... (snif)

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Re: Bug affichage T07-70

Message par fneck » 22 août 2017 21:40

Non, les boursouflures c'est normal, c'est la méthode de soudure. Pas d'inquiétudes à avoir de ce coté là 8)

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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 22 août 2017 22:38

Bonsoir, c'est embêtant pour le clavier :? , mais il y a toujours un risque d'abîmer ses nappes à l'ouverture du boitier si on ne prend pas assez de précautions. C'est pour ça aussi que voulais privilégier les tests avec le Basic, et éviter les ouvertures intempestives du boitier.

Enfin en attendant, à moins que tu préfères t'en tenir là après ce nouveau contretemps, même sans le clavier, rien ne t'empêche de faire un retour sur l'affichage, en particulier concernant le câble, le condensateur ou un éventuel faux-contact, comme je te le proposais hier soir (et la photo HD des éléments concernés, voir plus haut).

En rentrant ce soir, je me suis penché sur la question pour bien comprendre comment fonctionne tout le système de mémoires lié à l'affichage (assez similaire à celui du MO5), en analysant le schéma, et aussi avec l'aide du livre "Manuel technique du TO7" particulièrement instructif à ce sujet (et évidemment dispo sur le site de Daniel).

J'y reviendrai en détails si la conversation se poursuit, mais par élimination, je suis maintenant convaincu à 90% que c'est la mémoire I16 (ou son condensateur ou sa mauvaise liaison au circuit, du genre les soudures) qui est défaillante, les 10% restant pouvant incriminer le buffer I11 par lequel le processeur communique ses données avec elle (voir le schéma de la carte-mère posté précédemment).

Et ça tombe bien, pour exclure cette dernière possibilité, j'ai un test qui ne nécessite ni le clavier, ni d'ouvrir la machine, ni le crayon optique, ni aucun accessoire 8) , pour littéralement voir ce que contient la RAM vidéo au démarrage , avant même que le processeur n'y ait accédé.

Pour ça il suffirait juste d'appuyer sur le bouton RESET, de mettre la machine sous tension en gardant le bouton enfoncé, et faire une photo (qui a des chances d'être similaires aux précédentes, mais là encore ça préciserait le diagnostic).
Je viens de tester cette manip' sur MO5, je ne suis pas absolument sûr qu'elle marcherait aussi sur TO7/70 mais voilà le résultat normalement escompté une machine fonctionnelle (obtenu avec l'émulateur DCMOTO) :
ecran_reset_to7_emulateur.jpg
ecran_reset_to7_emulateur.jpg (26.05 Kio) Vu 711 fois
Modifié en dernier par nicolho le 28 août 2017 01:10, modifié 1 fois.

Totox62
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Re: Bug affichage T07-70

Message par Totox62 » 22 août 2017 22:57

Merci Fabien pour ta réponse concernant les soudures, je n'avais jamais vu ça (en fait je démonte souvent des consoles, rarement des ordis des années 80).

Nicolho, et bien malgré toutes mes précautions oui une nappe a fini par présenter de faux contacts. C'est vrai que fragile. Je verrai pour réparer si cela s'arrange pour la VRAM.

Sinon voici le résultat du reset continu :

Image

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Re: Bug affichage T07-70

Message par nicolho » 22 août 2017 23:25

Merci pour ce test, en effet, on voit bien que c'est assez éloigné de ce que ça devrait être, y'a bien du n'imorte quoi dans la ram dès l'allumage, ça exclut à priori le buffer "couleur" du CPU, donc tu dois pouvoir te concentrer sur cette fameuse ram I16
.
Edit : bon, à la réflexion, c'est beaucoup plus "fouillis" que prévu, y compris dans la ram "points". Bizarre, parce que celle-ci avait l'air correcte sur toutes les captures précédentes, et on reculerait niveau diagnostic.... (à confirmer si normalement la ram devait être remplie de 00 et de FF au démarrage et afficher des traits gris et blancs sur une vraie machine, comme dans l'émulateur).

Au cas où tu aurais loupé un épisode (les tests assez simples et rapides qui sont proposés sont notés en gras) :
nicolho a écrit :
puce_I16_sous_cable.jpg
puce_I16_sous_cable.jpg (90 Kio) Vu 705 fois
Justement, on voit pas bien et c'est peut-être lié : je ne sais pas si le gros câble péritel est disposé de la même manière en permanence (ou machine fermée), probablement rien d'anormal, mais est-ce que le fait que le câble appuierait peut-être sur le condensateur de découplage censé être juste dessous n'y serait pas un peu pour quelque chose... (ou aurait souffert, la ram se retrouvant ainsi mal protégée contre les interférences).

Même au delà de ça, est-ce que tu pourrais nous faire une photo "macro" (et haute définition) un peu plus cadrée sur cette puce et son immédiat alentour, dégagée cette fois-ci du câble, en le bougeant de l'autre côté (et si possible en essayant d'obtenir un éclairage meilleur, uniforme et sans reflet.. un peu dans le genre de la photo de l'autre carte mère 8) ).

Et aussi tout simplement, d'essayer d'abord d'allumer la machine et de remuer ou relever le câble pour qu'il ne touche plus les composants si c'était le cas, et voir si ça a une influence sur l'affichage, sait-on jamais ? :?:
(tu pourrais aussi essayer d'appuyer très légèrement sur cette puce, en fonctionnement, puis peut-être sur le condensateur juste au dessus aussi, avec un bout de bois ou de plastique, enfin quelque chose de non-conducteur, ce qui pourrait résoudre momentanément un éventuel faux-contact..)
Pourrais-tu nous dire ce que ça donne ?

Voilà, en attendant que tu puisses faire fonctionner à nouveau le clavier pour conclure le diagnostic soft, la bonne nouvelle (si ce n'était pas juste un problème de faux contact/soudure de cette puce, ou du condensateur de découplage juste au dessus) c'est que les puces mémoires TMS4416 utilisées dans le TO7/70 sont facilement trouvables et pour un prix modique, a+

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