Encore une histoire de piano...

[laurel]

Je viens encore vous embêter avec mes questions, car il n'y a pas vraiment de forums spécialisés concernant l’électronique de ces pianos.
Cette fois ci, c'est un pianet CH.
Voici la doc :
http://www.hohner-pianet.com/hohner_pia ... et_ch.html

et le schema :


Ce modèle est assez particulier, il n'y a pas de haute tension. Si j'ai bien compris le schéma, c'est un système de modulation démodulation un peu comme les radios?
Le circuit autour de AF101 émets un signal (j'ai mesuré une fréquence de 2.8/3 Mhz)
la lamelle et le micro (elektrode / zunge sur le schema) sont censés se comporter comme un condo qui module la fréquence.

Avec l'oscillo, je vois donc un signal de 2.8/3 Mhz aux bornes des bobines, seulement, aucune modulation de fréquence quand les lamelles vibrent (en fait ça n'a aucun effet).

Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe? Une idée d'où peut venir le problème?
il y a une ferrite au niveau de la bobine "emetteur" par contre sur la deuxième bobine, il n'y a pas de ferrite, c'est normal?

Un autre truc bizarre, ça marche en -16V continue! Le circuit vibrato est fonctionnel (les 2 AC125 + ampoule)
Le circuit d'amplification pour la sortie 2 (300mv) a un problème, je mesure -16V sur cette sortie. Je l'ai "déconnecté" pour le moment en coupant au niveau du potentiomètre 250k et au niveau de la résistance 2.4k.

Il n'y a pas un radio amateur dans l’audience?

[Totor le Butor]

Décidément tu te spécialises dans l'exotique
Le lien explique vraiment très bien le fonctionnement.
Grosso modo tu as un émetteur HF sur la partie de gauche, AF107 + bobine.
Un récepteur en modulation d'amplitude sur la partie de droite, bobine et condensateur variable/lamelle en // pour l'accord sur la fréquence puis redressement par la diode OA79 et amplification par l'AC107, l'ORP 60 est une cellule photorésistante dont la résistance varie en fonction de la luminosité de la loupiotte commandé par les 2 AC125 qui forment un multivibrateur.
Le potar d'1 Mo en // sur l'ORP permet de doser l'effet vibrato que tu peux simuler en tournant rapidement le potar dans un sens et dans l'autre.
Si tu mets ton scope au niveau du 47nF avant le AC107 tu dois voir une basse fréquence qui évolue en fonction de la touche enfoncée.
Chaque touche agit directement sur la capacité du condensateur variable "elektrode / zunge " donc la poussière et la saleté accumulée peuvent court-circuiter le condensateur ou modifier complètement sa capacité ce qui pourrait expliquer l'absence d'effet par les touches. Tu peux simuler le bon fonctionnement du circuit en connectant un petit condensateur variable de 50-100 PF aux bornes de la bobine secondaire.
Il est normal d'avoir en permanence une tension continue sur le collecteur des AC 107 et 125 mais normalement tu devrais avoir environ la moitié de la tension d'alim ou moins. Si tu as -16V c'est que l'AC 125 final n'est plus du tout polarisé, résistance base-collecteur de 200 K coupée ou transistor HS.
Tu peux le remplacer par n'importe quel PNP moderne par contre tu devras remplacer la résistance de 200K par un petit ajustable de 470K environ qui te permettra de régler la tension de collecteur à la moitié de la tension d'alim.
De toute manière ce qui est important ce n'est pas les amplis formés l'AC107 et 125 mais bien la génération de la tonalité par l'ensemble situé avant l'AC 107.

En définitif le montage est assez amusant car si tu remplace la bobine par une plus grosse (environ 100 tours de fil sur un mandrin en carton de 7-8 cm de diamètre) et un condensateur variable de 50 à 200 PF tu as un récepteur de radio grande ou moyenne onde .

Ce qui serait intéressant c'est que tu fasses une photo du mécanisme de la touche qui agit comme un condensateur variable.

[laurel]

Oui, c'est sympa ces pianos, faudra que je fasse quelques photos et mp3.

Alors merci pour ce complément d'explication.
Du coup, forcement j'ai plus de questions!

La diode OA79 parait bloquée. Je n'arrive pas à tester sa continuité avec le multimètre...
J'avais bien vérifié que le condensateur formé par les lamelles et le "micro" n'était pas en court-circuit.
Et je repose ma question sur la la bobine secondaire :s Est ce normal qu'il n'y ai pas de ferrite dedans?

Le problème c'est que c'est difficile de tester les chose car tout est fixé dans le piano et il y a un boitier métallique de protection sur la partie émission/réception .

Je pars tester les transistors!

[fneck]

Si je comprends bien ce que tu veux dire, tu parles de la bobine en aval de AF101, d'après le schéma la ferrite est unique mais couvre le primaire et le secondaire.

[laurel]

c'est exactement ça!
La ferrite est unique et les 2 bobines sont sur un tube en plastique. Elle s'insert par le haut du tube. Seulement la ferrite est trop courte et ne va pas jusqu'à la deuxième bobine. Comme la ferrite est démontable, je me dis qu'elle a pu être cassée.

Je peux faire une photo, mais il faut que je démonte le boitier métallique de protection, soudé.

Sinon, la diode, ses caractéristiques ne permettent peut être pas de la tester avec un multimètre?

[Totor le Butor]

Il suffit que la bobine secondaire soit très proche à la primaire pour qu'un couplage s'effectue entre les 2. Il n'est pas obligatoire que la ferrite traverse les 2 bobines, cela peut même être contre -indiqué mais il est prudent de noter la position de la ferrite avant démontage car comme toutes bobines d'accord le meilleur réglage n'est pas obligatoirement avec la ferrite traversant totalement les 2 bobines.
De toute manière si la ferrite est cassée ça doit se voir car à l'endroit de la cassure cela doit être extrêmement coupant et d'aspect irrégulier.
l'OA 79 se teste comme n'importe quelle diode, sa tension de seuil doit être aux alentours de 0,2 à 0,4 V max, dessoude une des extrémité de la diode pour être certain de la mesure mais pour qu'elle claque à l'endroit où elle est placée il faudrait vraiment le faire exprès .

[laurel]

Alors voici quelques images, les bobines, la ferrite, les système de lamelles :





Et une petite vidéo de ce que je mesure sur la bobine 2 (au niveau de l'electrode et la lamelle). Fréquence 3Mhz (dans la description ils disent 4), et tension 2V d'amplitude. Les mouvements en tension, c'est quand je touche l’électrode avec mon doigt. Mais quand la lamelle vibre, rien ne se passe!



J'ai aussi fait un test en dessoudant une patte de la diode. Alors la j'ai de légers (mais vraiment très léger, quelques mv) changement de tension au niveau de la bobine 2 quand je frappe une note.


J'ai aussi dessoudé et mesuré les condos...
impression sur le composant > Valeur schema > valeur mesurée
500k > 500pf > 1nF
200j > 47nf > 100pf!
MIA 50 > 50pf > 100pf

Le condo de 47 nf est donc mort à priori.
Les autres ont l'air en dehors des tolérances mais je ne sais pas si mon multimètre est assez précis pour mesurer des capacités aussi faibles.
A mon avis, vaut mieux tout changer.

Ce qui est incroyable, c'est que les condo chimiques sont encore bons! Ça date quand même de 1963!

Je n'arrive pas à tester la diode ... pas de continuité (avec le testeur de diode)! Je vais essayer de changer les piles du multimètre demain, car c'est bizarre.
Par contre, j'ai bien une différence de résistance quand je mesure dans les 2 sens ( 900k et 5K).

[laurel]

la diode est bonne...

Et j'ai raconté nimp pour les condos...
Mon multimètre est pas assez précis.
et le 200j c'est le 120nf (mais je suppose que c'est 200).

Bon, je vais voir du côté de AC107

Edit :
j'ai donc analysé le problème sans avoir réussi à le résoudre.
j'ai donc bien un signal de 2.5Mhz au niveau de la bobine réceptrice d'amplitude 2V environ. Je suppose donc que toute la partie émettrice fonctionne.
A la sortie de la diode, j'ai une tension continue de 50mV environ.
Par contre les lamelles ne modules rien du tout. Pourtant quand j'enlève la bobine secondaire (reception), il n'y a pas de continuité entre les lamelles et les électrodes.
Comme ils parlent dans le manuel de 4Mhz et d'accorder l’émetteur, je me dis que peut être le problème vient de là. Quelqu'un sait-il comment accorder cet émetteur? (je suppose que ça signifie faire varier sa fréquence) en faisant varier le condo de 120pf?

[Totor le Butor]

La fréquence se règle à l'aide de la ferrite que tu visses plus ou moins fortement à l'intérieur du tube support de bobine, il faut impérativement utiliser un tournevis en plastique, pour t'aider à retrouver la position d'origine tu dois avoir des traces de colle à l'intérieur du tube (c'est aussi pourquoi je te disais un peu plus haut de bien noter la position d'origine de la ferrite).

Le datasheet de l'AC 107 indique un gain moyen de 35 ce qui veut dire que pour avoir 30 mV max en sortie de potar ton signal d'origine doit se promener aux alentours de 1 à 3 mV.
C'est peut-être la raison pour laquelle tu ne vois rien au quasiment rien en sortie de diode, ton signal utile, la variation d'amplitude, est noyée dans la composante continue à 50 mV.
Pour la récupérer proprement, règle l'entrée de ton scope en couplage AC et hop... bye bye la composante continue .

Par contre je m'interroge sur un autre truc, le datasheet indique une tension de claquage Vce de 15 V pour l'AC107 et tu dis que tu as 16 V .
Normalement quand tout est branché et que le circuit d’amplification fonctionne correctement celui-ci devrait consommer une dizaine de mA à vue de pif ce qui fait une chute de tension d'environ 2,4V grâce à la résistance de 240 ohms branchée après le pont de diode et, en partant sur ce postulat, le circuit d'amplification devrait être alimenté en 14V max.
Si tu ne veux pas voir tes transistors partir en fumée ça vaudrait peut-être le coup de monter un petit régulateur 12V le temps des tests.
Dernier petit conseil, ne dévisse pas tes lamelles et en particulier les vis bloquées par du vernis.

[laurel]

Merci pour ton aide précieuse Totor!
A la fin de la réparation, je passe mon diplôme de radio amateur!

je vais commencer par revérifier l'alim... je me suis peut être trompé quelque part.
C'est d'autant plus étonnant que les schémas annoncent un transfo de 12V.

Vivement ce soir que je puisse tester tout ça.

[laurel]

Et bien totor, ça marche !

Donc le problème venais juste de l'étage d'amplification de l'AC125 (pour l'instant je ne l'ai pas réglé).
Je suis content car j'ai vraiment compris comment ça fonctionne! D'ailleurs en le modifiant un peu, je suis sur que je peux jouer du piano dans ma cave et restituer le son dans mon salon, sans fils, peut être même juste en utilisant un tuner. (A un moment, j'ai coupé l'alimentation du vibrato et la bobine à émis beaucoup plus et j'avais du son sur le babyphone :s)
Ce qui est fort également, c'est qu'il n'y a pas de haute tension donc il pourrait fonctionner avec un tout petit transfo, voir avec des piles.

Donc tu avais raison, en mode AC, on voit le signal à la sortie de la diode...
Niveau Alim, la partie vibrato est à -16V et le reste est alimenté en -15V. La partie bobine primaire/AF101 est alimenté en -11V, sur le collecteur de AC107, j'ai -3.5V environ.
C'est habituel d'avoir un circuit alimenté par des tensions négatives? Y a t-il une raison?

Voici une petite vidéo : http://youtu.be/D69On2ISxC4

Par contre le signal me parait bien crade. non? C'est la sortie pour l'ampli.
J'ai un autre signal sur la sortie à une fréquence plus élevée (MHz), j'ai essayé de le montrer sur la vidéo.



Il apparait quelque part entre la diode et le condo de 47nf. Est-ce seulement dû a la conception du piano? Ou un composant vieillissant? Ou je capte la radio ?
Je n'ai pas encore essayé de brancher le piano sur un vrai ampli (j'ai juste fait un essai avec une petite radio), donc je ne sais pas si il y a beaucoup de bruit/souffle.

[Totor le Butor]

Bravo !

Dans un premier temps coupe le circuit vibrato en mettant le potar d'1 Mo au minimum, de cette manière tu transmets le maximum de tension au deuxième étage d'amplication (AC 125).
Pour le circuit alimenté en tension négative... ben... habituellement dans un schéma le + est en haut puis le 0v au milieu ou en bas mais ce n'est pas une obligation, la preuve... le schéma de ton piano.
Par contre ce qui est plus inhabituel c'est de mettre le + à la terre, quoi que les anglais ont eu cette détestable manie sur leurs voitures en mettant le + de la batterie à la masse, certain autoradio en ont d'ailleurs perdu la vie .

Dans ton cas cela fausse tes mesures et la forme des signaux observés sur ton scope et pour bien faire les chose il te faudrait une sonde différentielle.
Si tu veux minimiser l'erreur de mesure il te faut isoler complétement l'alimentation de ton piano par rapport à la terre, c'est à dire mettre un transfo d'isolement ou, à minima, déconnecter la terre de ton piano.
Ta sonde doit aussi être sur la position X10, pour info une excellente sonde en X1 (HP ou Tektro) va monter au max à 10 Mhz et encore, une sonde chinoise ou même Hameg ira péniblement jusqu'à 2 ou 3 Mhz mais un signal carré commencera fortement à ressembler à une sinusoïde ce qui explique certainement la forme bizarre de ton signal.
Normalement après la diode tu ne devrais pas avoir de HF ou très peu car le condo de 500 PF doit court-circuiter les fréquences hautes.

[laurel]

Par contre ce qui est plus inhabituel c'est de mettre le + à la terre, quoi que les anglais ont eu cette détestable manie sur leurs voitures en mettant le + de la batterie à la masse, certain autoradio en ont d'ailleurs perdu la vie .

Mais je ne comprends pas? c'est le cas dans le schéma?

Sinon, j'ai effectivement une sonde bas de gamme. Et on en avait déjà parlé avec Marcopolo. Le problème c'est que les bonnes sondes sont extrêmement cher (genre 100€) et ça ne vaut pas le coup d'investir dans ce matériel vu mes compétences et mon usage!

Donc quand je branche le piano à un vrai ampli, j'ai effectivement un souffle, mais ça reste léger.
Je vais essayer de changer les condo d'alimentation (1000uf) et les remplacer par des 2200uf et remplacer le 500pf et le 47nf...

Concernant le dernier étage d'amplification, j'ai tout vérifier et l'ensemble des composants on l'air bon (y compris le transistor). Mais j'ai toujours -16V sur le collecteur. J'essayerai plus tard de changer le transistor. On en trouve encore chez électronique diffusion.

[Totor le Butor]

Oui, ta masse est reliée au + de l'alim, c'est d'ailleurs pour ça que tu mesures -16v car tu mets logiquement la masse de la sonde du scope à la masse du montage.
Utilise ta sonde en X10, même un truc bas de gamme devrait bien se comporter à 3 Mhz (je suppose que tu as bien réglé le condo de compensation de la sonde).
Si tu mesures -16 V sur le collecteur de l'AC125 c'est que soit il est mort ,soit la résistance de 200K de polarisation base-collecteur est coupée.
Pour lever rapidement le doute sans te prendre la tête, remplace un AC 125 du circuit vibrato par ton AC125 douteux, tu vas vite être fixé .

[laurel]

Je vais essayer en X10. et le condo de compensation est réglé.
Pour l'AC125, je ne vais pas toucher au vibrato qui fonctionne, j'en commanderai un lors de ma prochaine commande.

Mes essais sur ampli sont bons. Mais la sortie en 30mv est vraiment très faible et je suis obligé de l'utiliser sur la prise phono. En fait le bruit/bourdonnement vient plutôt d'un problème de masse.
Sur les autres entrées, j'ai beaucoup moins de bourdonnement. Par contre j'ai peu de son!
La suite prochainement en photos et vidéo!