L hitachi 6309 et Thomson des retours?

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Zaxxon
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L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Bonjour à vous,

Il me semble que le sujet a été déja abordé, mais je souhaiterais plus avoir des retours d'expérience. Il me semble que certains d'entre vous ont déja fait la manipulation, c'est à dire remplacer le 6809E d'un thomson par un hitacchi 6309 (celui avec l'horloge externe comme le 6809E).

D'après ce que j'ai lu, en mode émulation 6809 (mode par défaut apparemment), il serait d'après wikipedia jusqu'à 30% plus rapide qu'un 6809 car certaines opérations prendraient moins de cycles. Et le coté nouveaux registres/ instructions pourraient être sympa à tester en mode natif (reste à trouver un asm compatible) ;)

Comme j'en ai vu des pas chers sur la baie, je serais tenté de remplacer le cpu sur un de mes to8...

Je me demandais pour ceux qui ont testé comment se comportaient les programmes (Jeux et autres) avec cette réduction de cycles et ce cpu? Savez ce qu'il en est des opcodes non documentées? J'ai cru lire que certains programmes en utilisaient?

Pour finir, vous conseilleriez de sauter le pas?

Merci de votre réponse :)
Thomas,
__sam__
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par __sam__ »

En principe en mode "compatible" (mode par défaut), il est fidèle cycle pour cycle au 6809E.

L'accélération de 30% sur les instructions 6809E n'est possible qu'en mode natif 6309. En gros dans ce mode on gagne au minimum 1 cycle sur la plupart des instructions 6809E (et parfois plus, penser aux 8 cycles pour un simple échange de registres sur le 6809: mais que fait il pendant tout ce temps?).

En mode compatible il n'y a aucun impact au niveau des cycles, seules d'anciennes instructions interdites se voient à présent avoir un comportement défini, chose qui peut effectivement provoquer des soucis dans les protections de jeux. Heureusement pour nous, ceux sur le site de Daniel ont leurs protections retirées et doivent bien marcher sur 6309.

Daniel avait mis un 6309 sur son MO5 de test, mais l'a retiré depuis. Le soucis du 6309 c'est qu'il n'est pas standard. Si je sortais une démo pour ce processeur, je pourrais certes faire des tas de trucs sympa et effets nouveaux, mais il n'y aura que moi pour en profiter. C'est pas génial. Mais ca vaut sans doute le coup de tester le 6309. J'en avais acheté par erreur dans le passé, et sans doute qu'un jour j'upgraderais un de mes thomson avec lui. Mais plus je me porte loin du hardware, mieux je me porte donc ca attendra.

De ton coté, avant de faire le pas avec le 6309 physique, DCMoto propose l'émulation 6309 pour tester les nouvelles instructions et les anciennes. Personne n'a fait de retour à ce sujet.
Samuel.
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Zaxxon
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Salut Samuel,

Un grand merci, je n'avais pas vu que dcmoto incorporait un code 6309 experimental.

Je viens de tester de lancer plusieurs jeux et demos (hcl notamment), je dois l'avouer, je n'ai vu aucune différence (certes sur émulateur).

La seule différence (en mode 6809e, donc par défaut) que j'ai pu voir c'est un de mes codes ASM qui buggue, le plantage est radicalement différent :D

Je viens de relire la fiche de wikipédia, je m'étais bien trompé, tu as raison, c'est en mode natif qu'il serait environ 30% plus rapide.

Comme tu le dis à juste titre, développer dessus pourrait être fun, mais si c'est pour produire des softs que seul moi pourrait lancer...

ça ne vaut pas le coup je pense, de dessouder mon 6809e, je vais donc oublier l'idée :)

Merci encore.
Thomas,
Daniel
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Daniel »

Je confirme, le 6309 fonctionne bien en mode émulation 6809, et en mode natif il permet de créer des programmes plus rapides grâce aux registres supplémentaires et au nombre de cycles réduit de beaucoup d'instructions. Par exemple j'ai pu gagner environ 30% sur le temps de transfert avec une carte SD pour le contrôleur CS91-280. Remarque : en mode émulation il y a le même nombre de cycles qu'avec un 6809, mais les registres supplémentaires permettent quand même de gagner du temps.

J'ai longtemps utilisé un 6309 sur MO5, le plus souvent en mode émulation. Il permet de diminuer considérablement la consommation du MO5 et ne pose pas de problème, sauf dans un cas : les programmes protégés d'Infogrames utilisant l'instruction $01 ne fonctionnent pas. Avec un vrai 6809 l'instruction non documentée $01 ne fait pas la même chose que la même instruction valide pour le 6309. Ceci est vrai pour pratiquement toutes les instructions non documentées du 6809.

Méfiez-vous de l'émulation du 6309 dans dcmoto, elle n'a pas été suffisamment testée. Si vous découvrez des anomalies il faut les signaler pour que je puisse corriger.
Daniel
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Zaxxon
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Bonjour Daniel,

Merci pour ces précisions. Impressionnant le gain apporté pour le cs91-280 en mode natif :shock: . En mode émulation, tu as quand même accès au registres spécifiques du 6309?

Comme mon but est de rester compatible, ces instructions non documentées me chagrinent pour mon to8 (j'en ai que 2, dont un que je vais devoir réviser.), et je préfère dans le doute garder un fonctionnement standard. Par contre j'essaierai bien un de ces jours sur un mo5, où là ce ne sera sans gravité car j'en ai 4 sous la main ;)

Concernant l'émulation du 6309, depuis le message de Samuel, je la teste sans soucis apparent en mode émulation 6809e. Comme j'ai profité de mon lundi de pâques pour faire des petits programmes ASM que je teste avec dcmoto, je n'ai pas désactivé l'option durant tout l'après midi. Il faudrait que je teste avec un autre assembleur sur mon pc, j'utilise c6809 qui ne gère que le 6809. Mais si je rencontrais un soucis, je t'en ferai part.
Thomas,
Daniel
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Daniel »

Ce document est très bien fait pour mettre en évidence les différences entre les deux processeurs :
http://dcmoto.free.fr/documentation/6x0 ... index.html

Je crois que toutes les nouvelles instructions fonctionnent aussi en mode émulation, mais je n'en ai pas la certitude absolue, il faudrait vérifier.
Daniel
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Merci pour le lien :)

Je suis en train de le parcourir, il y pas mal d'instructions supplémentaires, dont certaines très intéressantes comme par exemple ADDR.

Apparemment elles fonctionneraient aussi en mode emulation car si je prends dans la doc LEAX D,X remplacé par ADDR D,X ferait gagner 4 cycles et 2 cycles en mode "natif".
Thomas,
__sam__
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par __sam__ »

Attention, contrairement au LEA, le ADDR se fait par l'unité arithmétique et donc les flags sont affectés (le LEAU est plutôt fait du coté du décodage d'adresse, donc sans modifier les flags.)

Le truc bien avec ce cpu, c'est que cette nouvelle instruction est dispo même en mode compatible, et ca c'est pratique. A noter qu'avec lui on peut faire un truc sympa: ADDR X,X c'est à dire X<--2*X en 4 cycles sans devoir passer par les accus: EXG D,X; LSLB; ROLA; EXG D,X (qui coute lui 20 cycles!)
Samuel.
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

C'est quand je vois ta multiplication, que je vois que je ne suis qu'un petit amateur en 6809 .

J'ai toujours tendance à ne pas penser manipuler les bits de D individuellement dans A et B, je retiens le décalage en se servant de A et B ;)
Thomas,
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par __sam__ »

Un certain nombre d'instructions étendue sur D du 6309 peuvent être émulées via A et B sur un 6809. C'est un peu dommage que les instructions du 6309 mais interdites sur 6809 n'appellent pas un SWI sur ce dernier. Car à ce moment là on aurait pu imaginer émuler les instruction manquantes sur le 6809 et ainsi pouvoir exécuter du code 6309 sur 6809. Plus lentement certes, mais le principe aurait été rigolo.
Samuel.
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Oui, ça aurait pu être sympa. Dommage aussi que Motorola n'a pas sorti de cpu par la suite entièrement compatible (que ce soit au niveau des instructions ou des broches) avec le 6809.

Tiens en parlant de code, suite à ton message, je me suis penché sur un de mes petits codes, et je me suis rendu compte que je passais trop par la mémoire, m'en servant comme buffer (stx, sty, ldx, ldy etc...) pour mes transferts et opérations 16bits. Ce qui est dommage au niveau de l'optimisation (voie de la facilité...) alors que je pourrais plus utiliser quand cela est possible les transferts entre registres. Merci de m'en avoir fait prendre conscience :).
Thomas,
Fool-DupleX
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Fool-DupleX »

TFM qui n'est finalement pas autre chose qu'un PSHS/PULS optimisé est aussi très utile et performante. Jacques l'a par exemple utilisée pour la vidéo sur le TO9+ dans notre os-9 et le scroll est super rapide.

Attention en mode natif, la pile n'a pas la même profondeur, car il y des registres en plus. Donc les irq, firq, swi ... ne fonctionnent pas pareil et ça peut jouer des tours.

J'aime beaucoup le 6309 mais c'est trop confidentiel pour être exploitable, c'est dommage. Le TO9+ de Jacques, équipé d'un 6309 et d'OS-9 est une machine surprenante par sa rapidité et son multi-tâche préemptif. J'ai un 6309 sur un de mes MO5 mais je ne m'en sers plus beaucoup.
Zaxxon
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Zaxxon »

Merci Fool-Duplex pour ton retour.

J'aimerais bien un jour voir en live (ou à défaut en vidéo) ce que donne OS9 sur Thomson :)

Bonne soirée
Thomas,
Neotenien
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Neotenien »

Bonjour

Je répond à ce fil en donnant quelques infos et des voies possibles.

Depuis la sortie du FireBee (un ordinateur compatible Atari ST et Falcon 030 à 99% mais 100 fois plus puissant que le Falcon 030 et avec tous les périphérique ATari existant, les modernes (USB HDMI etc) et une carte graphique du tonnerre (permettant d'afficher du 1900x1000 en RC), la mode semble être revenu au rétro!!

Depuis la sortie (et son succès) en 2014 du FireBee, d'autres, comme le C64 (nouvelle machine livré avec 64 jeux C64) ou l'Atari VCS 2600 ressortent des machines.

Ces 3 machines sont compatibles avec les anciennes version MAIS permettent bien plus (comme c'est le cas du FureBee qui est une sorte de RISC PC des Atari TOS, il utilise d'aillleurs un processeur RISC Motorola à 266 MHz)

Donc je pense qu'il est tout aussi possible d'avoir une machine compatible Thomson, avec les périphériques qui existait (comme c'est le cas pour le FireBee), mais ayant un sélecteur de boot suivant 2 (ou 3) ROM. Celle compatibles avec les Thomson (On peut, à la rigueur avoir 2 ROM ici) et celle utilisant les capacités étendues de la nouvelle machine dont l'architecture, selon moi devrait être:
- Proc Hitachi 5309 à 4 MHz (en espérant que les logiciels ne pâtissent pas de cette sur-vitesse, des patch pourront être créé à la rigueur)
- un GPA émulant les modes vidéo des TO8/TO9+ avec en plus des modes vidéos étendus (genre ceux de l'Atari ST + un mode 640x480 256 couleur ?)
- un synthétiseur de type MEA 8000 (uqi peut aussi faire de la synthèse musicale avec une fréquence en sortie pouvant aller jusqu'à 64kHz!

Ca serait la base...

Quant aux jeux je pense que beaucoup est encore possible de faire sur les THOMSON, j'ai vu un tas de hits développés sur les machines concurrente (C64, BBC Micro, ZX Spectrum) de haute tenue, comme "Impossible Mission" (qui ressemble beaucoup dans la mécanique à "Le 5ème axe" sauf qu'il n'y a pas de scrolling pendant le jeu dans "Impossible mission"), street fighter 2, des jeux Lucas Art (qui sont sortis sur C64, Amstrad...), Sentinelle etc. J'ai fait une liste des jeux possiblement développables sur Thomson
Daniel
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Re: L hitachi 6309 et Thomson des retours?

Message par Daniel »

Le processeur Hitachi 6309, tout comme le Motorola 68B09, peut fonctionner à 4 MHz. Par contre aucun ordinateur Thomson n'est compatible avec cette fréquence, nous en avons déjà longuement discuté. L'émulateur dcmoto peut le faire, avec le 6309 ou le 6809, mais ça n'a pas d'intérêt.

L'intérêt du 6309 réside dans les registres supplémentaires, les instructions nouvelles et le nombre de cycles réduits pour la plupart des instructions. Selon les programmes le gain peut aller grosso-modo de 30% à 50%.

Le processeur 6309 fonctionne bien dans les ordinateurs Thomson, nous sommes plusieurs à l'avoir essayé, il apporte bien les gains attendus. Toutefois il est illusoire de vouloir développer des jeux qui l'utilisent : il y aura au maximum trois utilisateurs potentiels, et ce ne sont pas des joueurs de jeux vidéo. Au mieux il testeront cinq minutes pour apprécier les performances.
Daniel
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