Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Cette catégorie traite de développements récents pour nos vieilles machines, applications, jeux ou démos... Amis programmeurs, c'est ici que vous pourrez enfin devenir célèbres!

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Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 18 déc. 2017 21:20

Dire ici qu'il y a peu de développements Thomson et pas d'outils n'est pas le meilleur moyen de se faire des amis dans ce forum.
Il y a beaucoup de développements, aussi bien matériels que logiciels : des périphériques, des jeux, des démos, et le tout de bonne qualité.
Plutôt que de critiquer, Il vaudrait mieux nous présenter des réalisations concrètes, que nous pourrions apprécier à leur juste valeur.
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Xavier_AL
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Xavier_AL » 18 déc. 2017 23:21

Merci à Daniel qui a parlé au nom des Thomsons.
:D

Bon, je parle au nom des Sinclairs...
La scène Française est purement et simplement INEXISTANTE!
Aucun site francophone sur les ZX81 ou Spectrum (attention, y a un piège!)

Donc, dire que le Spectrum est actif en français...

"HoHoHo! je suis monsieur Noël!"

Pour illustrer cet exemple, AUCUN programmes "TILT" ou "HEBDOGICIEL" n'ont été trouvés sur le net pour le ZX81...
Les contributions Spectrum ont été plus nombreuses (3 sur 135 pour Hebdogiciel, 0 sur tilt!), mais pas plus que cela.

Donc, en France... "Sinclair"...connait pas.
Les CPCs sont beaucoup plus populaires, et de loin plus représentés.
:mrgreen:

Sur Thomson, en revanche, de nombreux contributeurs, passionnés et collectionneur bien réels !

Baptiste
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 19 déc. 2017 00:20

Attention, mes propos n'ont pas pour but de critiquer le travail effectué et les outils existants. Je propose des idées d'alternatives et d'optimisation des outils de dev qui permettront de simplifier la programmation sur nos machines Thomson. Aujourd'hui, la chaîne de développement est assez compliquée. On utilise un compilateur sur un PC, on transfert le Bin vers l'emulateur ou la machine reel, on test... C'est un peu chronophage et compliqué. C'est mon avis, si ça convient à tout le monde, ça me va aussi...
Rien ne sert de courir, en plus tu risques de tomber.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 19 déc. 2017 13:05

Chronophage ? Il ne faut pas plus de trois secondes pour charger un fichier binaire dans dcmoto. Quand c'est le même nom de fichier et la même adresse de chargement il n'y a que deux clics de souris à effectuer. Hier j'ai assemblé et testé plus de vingt fois deux ou trois programmes différents, je ne pense pas avoir perdu beaucoup de temps pour charger les fichiers binaires.

Compliqué ? Je ne trouve pas, deux clics de souris ce n'est pas très compliqué.

Transfert vers la machine réelle ? Moins de dix secondes montre en main, je prends le pari. Sauf si c'est une EEPROM, dans ce cas disons une vingtaine de secondes, et dix minutes de plus pour une EPROM nécessitant l'effacement préalable aux ultra-violets. En fait, les dix minutes, ça ne compte pas, car on peut préparer une dizaine d'EPROMS vierges à l'avance, c'est ainsi que je procède.

Même si on passe de trois à deux secondes pour charger le binaire, et de dix à huit secondes pour transférer sur Thomson, je ne pense pas que la différence puisse changer la vie des développeurs. Si c'est un besoin essentiel pour certains, ils peuvent toujours créer leurs outils.
Modifié en dernier par Daniel le 19 déc. 2017 15:42, modifié 1 fois.
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Xavier_AL
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Xavier_AL » 19 déc. 2017 15:33

Salut Baptiste,
Baptiste a écrit :
19 déc. 2017 00:20
Attention, mes propos n'ont pas pour but de critiquer le travail effectué et les outils existants. Je propose des idées d'alternatives et d'optimisation des outils de dev qui permettront de simplifier la programmation sur nos machines Thomson.
Avant de critiquer le travail effectué, il faut le connaitre!
:shock:
C'est la base d'un bon "ouvrier".

Mais, je prends mon exemple par défaut, car chaque personnes se forge son environnement de programmation.
Et je rappelle qu'un émulateur n'est pas un outils d'intégration interactif, pour y programmer simplement!

Tout ajout d'outils de communication avec l'OS d'utilisation est une pure aberration.
L'émulateur se contante de faire tourner des cassettes et des disquettes au format strictement identique à l'original... donc, le dev se limite aux outils de l'époque.

L'ajout d'un désassembleurs ... dépasse déjà les fonctions de base d'un émulateur classique.

Le but d'étendre les fonctionnalités d'un émulateur est forcement une tentative didactique pour comprendre et faire comprendre l'utilisateur des actions effectuée par la machine.

Si l'on prend winape, ou pire, VB81... nous nous retrouvons sur des émulateurs dédiés au DEV et à la programmation.

Une rigueur d'émulation médiocre mais suffisante, qui permettent de faciliter la programmation basic et assembleur.
Nous restons ici dans une base d'émulation, mais avec un spectre d'outils spécialisés dédiés à l'aide à la programmation.

Donc, comme l'auteur de l'émulateur est le seul à l'utiliser de manière intensive, il peut y ajouter toutes les jambes de bois qu'il estime indispensable à son émulateur, de manière cachée ou ostensible.

Pour le VB81, il y a tellement d'outils de facilitation de programmation que le terme émulateur en est presque abusif!

Un utilisateur m'a écrit un jour, qu'il était regrettable que cet émulateur ne puis se jouer en plein écran!
Le problème, c'est que je n'ai jamais eu l'idée d'y jouer sur un écran complet, car j'ai toujours eu à gérer plusieurs fenêtres en même temps. :mrgreen:

Mais, c'est à ce moment là que cet émulateur est devenu un outil, et non un émulateur...

Donc, dénaturer un émulateur et ses performances pour y inclure les "Widget" à gogo me semble ridicule.
Un émulateur doit réaliser l'émulation au mieux, et non servir (même ponctuellement) de boîte à outils.

La préparation et la programmation doit se faire, soit entièrement sur la machine, soit comme à l'époque... sur papier!

Non, la programmation sur ces machines, n'est pas plus facile de nos jours... mais certains outils peuvent la faciliter.
Mais, il reste à savoir comment utiliser ces outils au mieux.
Car, parfois, ils ont été programmé spécifiquement pour des besoins personnels de l'auteur... et ces outils ne sont pas forcement documentés.

Il serai possible de faire des tutos et des vidéos sur letube, mais par manque de temps... ces fonctionnalités restent des "œufs de Pâques".

Tous les outils existent, mais encore faut-il savoir les utiliser... mais, tout regrouper dans un seul émulateur est difficile sans dénature l'esprit du logiciel!

Aujourd'hui, la chaîne de développement est assez compliquée. On utilise un compilateur sur un PC, on transfert le Bin vers l'emulateur ou la machine reel, on test... C'est un peu chronophage et compliqué. C'est mon avis, si ça convient à tout le monde, ça me va aussi...
Oui, l'informatique était... compliquée et chronophage!
:oops:
Si on veut faire simple et bâclé, on programme sur PC !!!!!
:D

Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 19 déc. 2017 15:50

Pas d'accord.
En 1985, développer en assembleur sur MO5 était long et difficile, surtout sans cartouche assembleur et sans lecteur de disquette (c'était mon cas). Aujourd'hui, avec un assembleur et un émulateur sur PC, un lecteur de carte SD sur MO5, c'est ultra-rapide et beaucoup plus facile.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Xavier_AL » 19 déc. 2017 16:10

:shock:

Plus facile, je ne pense pas.
Mais, plus rapide... oui.

Plus d'attente, des captures mémoires ,des chargements cassette de 3 secondes...
Tous les avantages de rapidité sur émulateur rend plus simple l'utilisation... mais l'assembleur est le même!
30 ans après, j'entend que la discipline soit plus facile, mais le gros avantage de nos jour, c'est la disponibilité des documentations, les exemples et des logiciels.

A l'époque, il fallait chercher et collectionner les articles pour s'initier à la discipline.
Il n'y a plus de "problèmes" techniques dus au matériel, et les sessions sont plus intenses.

Sur ZX81, des sauvegardes de 6minutes, cassaient la concentration et était une pause imposée qui donnait le temps de peaufiner le programme...dans sa tête... faute de mieux.

De nos jours, grâce aux émulateurs, la machine a les tripes à l'air, et n'a plus de secrets.
Cela a facilité son utilisation, et sa compréhension...
Mais sans connaissances de base, la programmation n'est pas plus simple pour les débutants.
:D

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 19 déc. 2017 17:00

Je voulais dire que sans la cartouche assembleur il fallait saisir directement le langage machine. Donc pas de labels, toutes les adresses à calculer, pas de macros, pas d'equates. Insérer une seule instruction au milieu d'une routine nécessite de recalculer toutes les adresses de branchement. Ce n'est pas difficile, à proprement parler. Disons que c'est pénible. L'assembleur aide beaucoup.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 19 déc. 2017 21:23

Comme le dit Daniel dans les années 80 on saisissait en LM (Langage Machine) Difficile de trouver de la doc dans les librairies de campagne si ce n'est quelques magazines comme SVM. C'est grâce à eux que j'ai découvert ce langage plus rapide que le BASIC. Dans un premier, je ne connaissais que RTS (57 ou &H39). Alors j'ai cherché tout les 57 dans des programmes comme prohibition et ensuite le reste c'est du test. J'avais 15 ans. Je ne dis pas que je maîtrise le LM 6809 comme __sam__, Daniel ou prehisto ou même yoann mais j'ai ma petite culture qui m'a permis de continuer plus tard sur A500 pour finir ensuite sur ST.

Valà

Donc, Baptiste, au jour d'aujourd'hui tu as toutes les clés en main pour bien apprendre (et ceci on ne cesse de te le dire) bien plus que nous à l'époque. ;)

Perso, je continue à programmer en LM que ce soit sur Thomson ou sur ST. Une question d'habitude... :mrgreen:
L'asm c'est juste une manière de noter les codes sous forme de mnémoniques 8)

Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 20 déc. 2017 08:24

Oui, programmer en assembleur est bien plus facile que de programmer directement en langage machine. L'apprentissage est beaucoup plus simple pour les débutants d'aujourd'hui que pour nous à l'époque sans la cartouche assembleur. Le test avec un émulateur est un jeu d'enfant, en comparaison de la difficulté de mise au point avec la vraie machine.

Puisqu'on est dans un sujet pour les débutants je donne un conseil facile à mettre en pratique : après avoir appris les rudiments dans un manuel d'assembleur, cherchez à comprendre les programmes existants en les déroulant pas à pas avec le désassembleur de dcmoto. Analyser les techniques utilisées par les programmeurs chevronnés est très instructif et vous évitera de tout réinventer.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par hlide » 20 déc. 2017 15:14

jasz a écrit :
19 déc. 2017 21:23
Perso, je continue à programmer en LM que ce soit sur Thomson ou sur ST.
Pendant un moment, je me suis demandé si on s'était égaré sur la lune. Genre, une fois après avoir descendu du LM sur Thomson, ça a dû être le pied : "un petit pas pour l'humanité, mais un grand pas pour l'homme que je suis".

jasz
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 20 déc. 2017 18:39

hlide a écrit :
20 déc. 2017 15:14
Genre, une fois après avoir descendu du LM sur Thomson, ça a dû être le pied : "un petit pas pour l'humanité, mais un grand pas pour l'homme que je suis".
Excuse moi mais je ne te suis pas. Qu'entends tu par là?
Que ce soit sur Thomson ou sur n'importe quelle autre machine. Le code LM se prépare en premier temps sur papier, on le simule dans sa tête (si on connait bien la machine) et ensuite on le poke en RAM. Le pied, c'est quand tu apprécies le travail fait comme l'aurait fait un tier via un logiciel assembleur. Dans tout les cas, même en BASIC, le travail est identique (penser, transcrire et reproduire sur la machine) et il n'y a rien d'extraordinaire là dedans ;)

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 20 déc. 2017 18:49

@jasz, c'était un jeux de mot. LM pour langage machine mais aussi LM pour "Lunar Module" (LEM en francais), le module de la capsule apollo qui est allé sur la lune.
Samuel.
A500 Vampire V2+, A1200(030@50mhz/fpu/64mb/cf 8go),
GVP530 (MMU/FPU) h.s., R-Pi, TO9, TO8D, TO8. New Teo 1.8.4 8)

jasz
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 20 déc. 2017 19:21

Merci __sam__ Je n'avais pas capté :oops:

hlide
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par hlide » 21 déc. 2017 17:00

__sam__ a écrit :
20 déc. 2017 18:49
@jasz, c'était un jeux de mot. LM pour langage machine mais aussi LM pour "Lunar Module" (LEM en francais), le module de la capsule apollo qui est allé sur la lune.
Et qui a permis à Neil Armstrong de sortir sa très célèbre phrase traduite en français comme «Un petit pas pour l'homme, un grand pas pour l'humanité» que j'ai inversé ici, parce que bon, coder en langage machine est un grand plaisir solitaire que l'on peut difficilement partager avec les autres.
Et sinon, il y avait rien d'offensant de ma part, parce que je sais ce que c'est de coder directement en LM. Il fut une époque où je connaissais par coeur les codes héxa d'une bonne partie des instructions du Z80.

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