Dilemme - Votre avis m'intéresse

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Fool-DupleX
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Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Fool-DupleX » 16 juin 2017 14:35

A plusieurs reprises ces derniers mois, j'ai eu des discussions par-ci par-là concernant la fabrication de nouveaux périphériques ou de composants de remplacement (comme pour les gate-arrays des Thomson). Friand de projets hardware, je regarde régulièrement les différentes possibilités du moment (cad modernes) qui s'offrent à moi en ce qui concerne le choix des composants.

Pendant longtemps, ma préférence allait aux GALs, puis aux CPLDs, des composants qui, sans être aussi énôôrmes que les FPGAs, permettent une souplesse intéressante dans la synthèse de petits circuits logiques simples ou semi-complexes, à un coût relativement correct.

Mais depuis 2-3 ans, je suis face à un dilemme. En effet, les micro-contrôleurs ont à la fois chuté magistralement de prix et explosé en termes de performances. On trouve aujourd'hui sur le marché des micro-contrôleurs à 1 euro qui sont 50 fois (environ) plus puissants qu'un MO5, alors qu'une CPLD s'achète dans les 3-4 euros. Dès lors, il devient encore plus simple, plus rapide et SURTOUT moins cher d'émuler les fonctions hardware avec du soft dans un micro-contrôleur que dans une GAL/CPLD/FPGA.

Cependant, une petite voix n'arrête pas de me dire : "Tu triches, c'est pas du jeu d'utiliser une machine 50 fois plus puissante que ton 8-bits pour reproduire un sous-ensemble de ton 8-bits".

Alors, je me tourne vers vous tous : qu'en pensez-vous ? Le débat est ouvert.

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Papy.G
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Papy.G » 16 juin 2017 15:00

C'est sûr que c'est un peu surdimensionné, mais si c'est moins cher, et que ça fait le job, c'est à chacun de voir. :o
Le soucis, c'est la simplicité, et le fait d'être sûr, dans la programmation, que le comportement sera exactement identique à l'origine, ce que garantissent à priori plus facilement des technologies "câblées". :|
C'est aussi dommage de ne prendre en charge que le fonctionnement d'un gate-array, par exemple, sur un composant capable d'émuler la machine entière. C'est une sorte de gâchis, et on se dit alors: autant faire une réplica. Mais encore, on ne se servirait plus du vrai matériel, et la collection perd un peu son intérêt. :?

Je dirais en gros, dans les périphériques externes, lecteur de SD, autres… RAB de mettre plus puissant. :lol:
Dans une machine, mettre des composants qui, d'une part esthétiquement ressemblent à ceux d'origine (pas de pas ultra-fin et CMS en add-on sur support dans une machine tout en composants traversants à 2,54mm), et dont la fonctionnalité fondamentale est la plus proche de celle du composant remplacé. 8)

Bon, c'est pas avec mon intervention que tu vas te décider plus. :roll: :mrgreen:
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rendomizer
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par rendomizer » 16 juin 2017 15:49

Moi je trouve que ce n'est pas tant le 8 bit old school qui importe mais la reproduction améliorée du materiel, je voudrais bien un vg5000 avec quelques Go de plus et une carte graphique true color le tout cadencé à quelques Ghz ! :P
Modifié en dernier par rendomizer le 16 juin 2017 16:57, modifié 1 fois.
le mot de passe c'est quoi ? quoi.

Daniel
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Daniel » 16 juin 2017 16:27

Dès lors qu'il s'agit se remplacer un composant introuvable pour réparer une machine en panne (par exemple un gate array), tout est permis. Et alors il faut aller au plus pratique, plus simple et plus économique. Inutile de se limiter aux GAL et CPLD s'il y a mieux aujourd'hui. Ma préférence va aussi, tout naturellement, aux petits micro-contrôleurs, je les maîtrise mieux que les FGPA et ils sont souvent moins chers. Dans un autre fil de discussion j'ai proposé un ATMega 168 ou 368 pour commuter les banques d'une cartouche. Bon, c'est aussi parce que je sais le faire, alors que je n'ai jamais programmé de FGPA. Mais dans ce domaine la simplicité de mise en œuvre n'est pas négligeable, et le prix de l'Arduino Pro Mini (2,5€ port compris) est un atout supplémentaire.

Par contre, quand les composants d'époque peuvent se procurer facilement et à faible coût, je suis beaucoup moins partisan d'utiliser des moyens modernes. L'ordinateur complet simulé par un FGPA est une prouesse technique remarquable, c'est très intéressant et formateur pour celui qui le fait, mais quel intérêt pour les autres si c'est plus cher que la machine achetée sur ebay ? Autant utiliser un émulateur.
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Fool-DupleX » 16 juin 2017 16:57

D'accord, j'aime bien ce que je lis. Concernant la réparation des machines, si les composants sont facilement trouvables, je rejoins naturellement Daniel et je prends le composant le plus fidèle à l'original.

Pour de nouvelles extensions externes, soit, utilisons toute la puissance à disposition ... :shock:

Maintenant pour les composants introuvables, type gate-array :?: je ne suis pas encore décidé.

J'ai un exemple très concret qui s'est présenté récemment : le PIA 6846 sur un TO7 ou TO7/70 (pas sur un TO9 et deuxieme génération). Ce chip comporte du timing, un PIA, une ROM, utilisée sur ces deux machines, et un decodeur d'adresse configurable, mais ROMé. Une proposition vue sur ce forum était d'utiliser une CPLD pour reproduire la partie logique (timing, PIA, décodeur) et une eprom ou une flash pour la ROM.

Mais un micro-controleur type atmel ou autre contient déjà tout ça et beaucoup plus, et pour beucoup moins cher. Un peu de C pour simuler le bon comportement et hop, terminé. Je trouve cette approche très élégante. Mais il y cette petite voix :wink:

Donc pour remplacer un 6846, je vois que poser un tel micro-controleur sur un petit PCB physiquement compatible avec le DIL-40 n'est pas délirant, si j'en juge par vos réponses.

Je dois être trop horripilé par le syndrome LED clignotante à base de RasPi pour raisonner correctement. Eh oui, je suis de la génération 555 :roll:

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Carl » 16 juin 2017 18:23

Si tu veux mettre du 555 dans ton MO5, tu peux peut être t'inspirer de ceci : :roll:
http://www.paleotechnologist.net/?p=548

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Notator » 16 juin 2017 18:35

Déjà sur un point, je trouve qu'il y a un critère qui ne vaut pas la peine de s'attarder, c'est le prix.
S'il n'y a que quelques Euros de différence, ça n'a aucune importance ; je suppose que tu ne fabriques pas en quantités industrielles... :wink:

Ensuite, le prix du composant seul est trompeur, il y a des coûts cachés. Si tu te mets aux micro-contrôleurs, il faudra un système de développement, des livres. Plus le temps mis à apprendre à maîtriser...

Si tu as déjà tout ce qu'il faut pour programmer des CPLD...etc, et que tu as le savoir-faire qui va avec, pourquoi te casser la tête ?

Perso, je pense que si tu arrives à satisfaire tous tes besoins avec les moyens que tu as, et tes connaissances actuelles, pourquoi te compliquer la vie ?

Maintenant, si tu ressens l'envie de te lancer dans les micro-contrôleurs par goût, c'est autre chose. :)

Moi-même, je pense que si ça fait le job, je ne touche à rien, même si la solution est technologiquement obsolète ; et même si je m'intéresse à tout ce qui sort (histoire de savoir ce qui existe), j'en suis encore à bricoler avec des processeurs 8 bits, parce que de tout ce que j'ai pu voir dans ma vie, c'est ça qui me convient le mieux, et qui me donne le plus de plaisir.

Je ne dis pas que c'est la meilleure solution, mais c'est celle qui est la mieux adaptée à mon cas personnel. :)

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Papy.G » 17 juin 2017 12:23

Pour le problème d'un chip incluant du décodage, de la Rom, de la Ram, et quelques périphériques, j'ai déjà signalé une famille de composants fort intéressante ici: le WSI PSD 312.
Je ne sais pas s'il intègre aussi un timer programmable, il me semble que oui.
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par irios » 17 juin 2017 13:27

Je vais apporter ma petite pierre à l’édifice ! Pour moi ce qui compte c'est le résultat. :mrgreen:
En effet, n'ayant pas une âme de collectionneur addict et voulant absolument que mes matériels fonctionnent, j'opte toujours pour la facilité et le portefeuille ! Terminé les questions existentielles sur l'absolu-nécessité de mettre systématiquement des composants d'époque qui d'ici quelques années seront introuvables !!! :wink:
http://irioslabs.over-blog.com/

La connaissance ne vaut que si elle est partagée par tout le monde.
I2C

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Fool-DupleX » 17 juin 2017 14:47

@Papy:

Ouaip, sauf que ST a racheté et tué Waferscale en 2000. Pour moi, c'est un souci. Le problème de l'obsolescence et donc de la rareté future du composant est aussi un paramètre dont j'essaye de tenir compte.

J'essaye presque toujours de travailler avec les composants du moment et populaires dans l'industrie. L'idée est que le composant n'aura pas trop disparu du marché dans 10 ans. On voit par exemple la Megarom de Ghifou et Prehisto, excellente production mais basée sur un chip déjà obsolète et peu produit à l'époque de la conception. Très rapidement c'est devenu impossible de construire une Megarom, sauf gesticulations et moult allongement de pépètes. A contrario, le Romdisk NG que j'ai conçu en 2007 utilise des composants qui sont encore dispo partout aujourd'hui et dont les prix ont baissé. Pas seulement parce que ces composants étaient récents pour l'époque, mais surtout parce que l'industrie les a adopté massivement, ce qui assure une certaine pérennité. J'ai tout de même un regret, j'ai utilisé par confort (pour ne pas m'embêter avec la conversion 5-3.3V) une flash qui était déjà sur le déclin en 2007 et qui a quasiment disparu aujourd'hui.

Travailler avec des composants récents a, à mon humble avis, au moins une vertu : ça force à se tenir un peu à jour et à se creuser la tête pour trouver des solutions pour l'interfaçage avec nos 8-bits. Un exercice de style me direz-vous, mais en ce qui me concerne, j'ai beaucoup appris sur les problèmes d'impédance, de conso, de niveau de tension critique etc. en me frottant à ces problématiques.

@Notator : tes points sont corrects, je crois. J'avoue que personnellement j'attache une importance au prix, mais ce n'est peut-être pas si important que ça après tout. Pour les coûts cachés, ils sont devenus très modestes ces dernières années. En 2004, j'ai acheté un tel dev kit "pas cher" à l'époque : 200 euros ! Mais aujourd'hui, les logiciels sont gratuits et les chinois font des tas de clones d'interfaces de programmation USB-JTAG ou SWD etc. pour moins de 10 dollars. Des livres ? Il y a de très bon tutos sur internet. Quant à s'y mettre, hmm... perso j'en fais depuis 20 ans, comme les CPLD, et de toutes sortes, surtout du pic et de l'atmel.

Mon dilemme porte vraiment sur l'indécente puissance des ces composants :roll: :lol: mais je constate que les avis sont très partagés, ça me rassure !

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par jasz » 17 juin 2017 18:28

Pour faire court deux solutions s'offre à toi. Utiliser du matériel d'origine, ce qui implique, trouver une carte similaire pour la pièce ou sacrifier un de tes ordis, soit utiliser des composants modernes dans la mesure ou ton 8bits ne tourne pas à 1,6Ghz ;) Mais dis toi bien une chose, d'une manière ou d'une autre on sera obligé de passer vers des solutions plus contemporaines du au tarissement des fournitures. Preuve en est pour le support K7... et bientôt D7 :?

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par fneck » 18 juin 2017 00:06

Pour ma part, plutôt "collectionneur" mais pas intégriste quand même, je préfère toujours le matériel original quand c'est possible. Néanmoins ça ne me choque pas du tout que pour remplacer un composant obsolète et introuvable on utilise un palliatif actuel, fut-il à lui seul 10,100 ou 1000 fois plus puissant que l'ordinateur dans lequel il trouve sa place. Qu'importe la solution, à condition toutefois que ce montage ne remplace pas l'ordinateur complet ou n'améliore pas de façon disproportionnée ses caractéristiques.

Cette approche trouve sa limite pour un éventuel remplacement du processeur lui-même, car dans ce cas est-on encore en présence de la machine original? Evidemment non :roll:

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Papy.G » 18 juin 2017 23:42

Personne n'a repris la fabrication des composants que je citais? Il me semblait en avoir vu des références chez Philips/NXP entre autre? :|
Il doit bien exister ce genre de solution chez les concurrent, si c'est pas de la fabrication sous licence? :?

Et donc, pour remplacer un processeur, c'est hors de question de mettre autre chose qu'un même processeur, compatible matériellement, ou on a droit à un µC récent avec une émulation, ou autre? :lol:
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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par Notator » 19 juin 2017 16:17

Papy.G a écrit :Et donc, pour remplacer un processeur, c'est hors de question de mettre autre chose qu'un même processeur, compatible matériellement, ou on a droit à un µC récent avec une émulation, ou autre? :lol:
Si c'est pour du dépannage, on trouve encore facilement le même processeur pour quelques Euros, alors pourquoi se casser la tête à faire une adaptation ou une émulation ?

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Re: Dilemme - Votre avis m'intéresse

Message par 6502man » 20 juin 2017 12:38

Pour ma part je privilégie toujours les composants d'époques si ils sont trouvables, sinon un remplacement avec du plus récent mais sans tomber dans la surpuissance !

Récemment pour remplacer le PLA du Commodore MAX introuvable j'ai opté pour un GAL, ça reste proche de technologie et de génération, évidemment le GAL à terme sera lui aussi sans doute introuvable, alors on passera au FPGA/CPLD ...

Le principal dans tous ça c'est de refaire fonctionner la machine et de rester dans l'esprit initial, et avant tout chacun le vit comme il le veut :D
Phil.

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