remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Pour tout ce qui touche au PC d'IBM et ses nombreux descendants. Attention tout de même, au delà de quelques MHz la discussion devient vite hors sujet.

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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par Carl » 01 nov. 2010 23:25

testé sur Olivetti M240, c'est pas encore gagné, il va falloir jouer avec le jumper SW5
BIOS HD on system board SWB/5 On
BIOS HD on controller SWB/5 Off

car actuellement le PC ne boot pas sur la CF et bloque quand elle est en slave...

il y a un port IDE sur la carte mére mais non utilisé, le HD est du type ST-506 avec controleur MFM
à suivre...
xt.jpg
xt.jpg (29.88 Kio) Vu 3073 fois

Daniel
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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par Daniel » 02 nov. 2010 09:49

Les premiers PC ne reconnaissaient pas toutes les géométries de disques (nombre de têtes, de cylindres, de secteurs par piste). Pour que le disque soit reconnu, il fallait sélectionner sa géométrie dans une table, et s'il elle n'y figurait pas il était impossible de le faire fonctionner.

J'ai eu ce problème avec un PC/AT : la plupart des cartes compactflash ne fonctionnaient pas, car leur géométrie ne figurait pas dans la table. Et impossible de trouver une CF avec la géométrie d'un disque de la table.
Toutefois il y a un espoir : trouver une CF dont les paramètres têtes, cylindres, secteurs, sont des multiples des mêmes paramètres d'un disque répertorié par le BIOS. J'ai réussi à faire fonctionner mon PC/AT avec une sandisk de 64 Mo. Le disque compatible dans la table ayant une capacité de 16 Mo, on ne peut utiliser qu'un quart de la capacité de la CF, mais au moins ça marche.

Trouver la bonne CF n'est pas facile, d'autant plus que les modèles de 16, 32 et 64 Mo sont vendus sur les sites d'enchères au même prix que les cartes neuves dix fois plus rapides et de capacité 100 fois supérieure (je n'ai pas encore compris pourquoi. Peut-être l'effet collectionneur ?). Pas facile d'en acheter une centaine pour les tester :( Si vous en avez dans vos tiroirs j'accepte les dons :wink: . Pour connaître leur géométrie on peut utiliser un programme d'analyse de disque, ou plus simplement la monter dans un PC moderne, le Bios la reconnaît automatiquement et l'affiche.

Il est également possible que les adaptateurs CF/IDE compatibles UltraDMA ne fonctionnent pas dans les PC anciens, qui utilisaient le mode PIO. J'ai plusieurs types d'adaptateurs. Généralement seuls les modèles non compatibles DMA sont compatibles avec les premiers PC. Mais je ne sais pas s'ils se fabriquent encore.
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Message par fneck » 20 nov. 2010 09:43

Daniel a écrit :Pour connaître leur géométrie on peut utiliser un programme d'analyse de disque, ou plus simplement la monter dans un PC moderne, le Bios la reconnaît automatiquement et l'affiche.
Daniel, tu peux préciser ce que tu entends par programme d'analyse?
Comment fait le BIOS, il analyse ou il va lire l'information quelque part?
Carl a écrit :testé sur Olivetti M240, c'est pas encore gagné
Alors au final, tu as réussi à la faire fonctionner?
Je souhaite également essayer sur un 286.

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Message par Carl » 20 nov. 2010 11:20

non pas encore, j'ai essayé plusieurs CF mais sans résultat, il faut que j'essaye sur ce micro un vrai HD sur le port IDE voir s'il est reconnu ou bien s'il faut jouer sur les jumpers de la carte mére...

carl

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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par Daniel » 20 nov. 2010 13:27

fneck a écrit :Daniel, tu peux préciser ce que tu entends par programme d'analyse?
Comment fait le BIOS, il analyse ou il va lire l'information quelque part?
Par exemple WinHex : http://www.x-ways.net/winhex/index-f.html
Ou Active Hard Disk Monitor : http://www.disk-monitor.com/
(il y en a beaucoup d'autres)
winhex.png
winhex.png (58.67 Kio) Vu 3032 fois
hdmonitor.png
hdmonitor.png (82.54 Kio) Vu 3032 fois
Je crois que les caractéristiques sont fournies par les périphériques Plug & Play (elles sont inscrites quelque part dans le périphérique). Evidemment il faut que le BIOS soit assez récent pour savoir y accéder.
Pour une CompactFlash, les informations fournies sont celles que l'on voit de l'extérieur, au travers du contrôleur intégré à la carte. En interne la structure physique est différente.

Remarques :
Ma CompactFlash Kingston, avec ses 208 têtes, n'a aucune chance d'être reconnue par un vieux PC, car elle ne figure pas dans la table des 47 disques de la table du BIOS. Toutefois, si on choisit un disque qui a la même taille de secteur, le même nombre de secteurs par piste, et par exemple 4 têtes, il est possible que ça marche. On n'utilisera alors qu'une petite partie de la capacité de la carte : 4/208.
Par exemple, dans mon IBM/XT, il y a une carte de 64 Mo. Elle est reconnue comme un disque 16 Mo. C'est un gros gaspillage, mais peu importe.
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Message par fneck » 20 nov. 2010 15:13

Je viens de faire plusieurs essais, ceci avant d'avoir lu la réponse de Daniel et par conséquent j'ai utilisé plutôt la méthode hardware pour détecter la géométrie des cartes. Par contre je n'ai pas utilisé de micro récent, tout s'est fait sur un 286 à 16 Mhz équipé de 4 Mo de RAM (une vrai bête de course :D )

il y a une astuce bien sûr. En fait j'ai utilisé un contrôleur évolué avec mémoire cache intégrée et un programme en ROM permettant de donner un max d'information. Voici le matériel, en haut la carte contrôleur permettant la détection des paramètres (référence Longshine LCS-6641 pour info) et en bas un contrôleur classique, le tout en ISA 16 bits:

Image


Coté Compact Flash, j'avais trois interfaces et 4 CF, deux de 16 Mo, une de 128 Mo et une de 1 Go:

Image


Une fois tout ce matériel en place, les essais ont pu commencer. Voici le menu principal du BIOS de la carte contrôleur dite intelligente:

Image


Le choix "View detailled Drive Information" donne l'écran suivant avec une des cartes de 16 Mo:

Image


Ou la 1 Go :

Image


On peut y extraire les informations C/H/S. Pour la 16 Mo 244/4/32 ou pour la 1 Go 1966/16/63. La deuxième CF de 16 Mo a une réaction particulière, ou plutôt le contrôleur car il la voit comme une 490/2/32 mais il la translate ensuite en 392/4/20 comme le montre l'écran suivant:

Image


Résultats, toutes les Compact Flash ont parfaitement fonctionné sur le 286 avec le contrôleur Lonshine et avec chacune des trois interfaces, y compris pour le boot. J'ai ensuite remis le contrôleur classique, entré à chaque fois les paramètres manuellement dans le BIOS de la carte mère et pareil, les 4 ont booté normalement 8)

A noter que pour la carte 16 Mo il a fallu également faire la translation des paramètres comme expliqué ci-dessus.

Enfin, je n'ai vu aucune différence en modifiant les switch 3,3V ou 5V, par contre il à toujours fallu maintenir l'alimentation externe sur les cartes interfaces pour que cela fonctionne.

Daniel a écrit :Ma CompactFlash Kingston, avec ses 208 têtes, n'a aucune chance d'être reconnue par un vieux PC, car elle ne figure pas dans la table des 47 disques de la table du BIOS.
Normalement la position 47 te permet justement de rentrer des paramètres exotiques, j'ai fait tous mes essais comme ça, y compris avec la 1 Go qui n'est évidemment pas reconnue nativement par le 286.

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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par Daniel » 20 nov. 2010 18:00

Oui, les paramètres personnalisés sont acceptés par certains BIOS, mais pas par tous. J'ai eu une machine, je ne me souviens plus laquelle (peut-être l'IBM/XT), dont le BIOS n'acceptait que les disques répertoriés. En cherchant sur internet j'ai vu comment modifier la table. Le BIOS était en ROM, il fallait donc la changer, alors je n'ai pas été plus loin.

Autres points concernant les machines anciennes (jusqu'au 486) :
- Quand on peut spécifier les paramètres, ou s'ils sont reconnus automatiquement, toutes les valeurs ne sont pas acceptées. Par exemple je ne crois pas que l'on puisse définir 208 têtes.
- Certaines CF, comme la 16 Mo, fonctionnent avec des paramètres a priori différents des valeurs réelles. Je n'ai pas compris comment s'opère cette conversion.
- Toutes les combinaisons de BIOS, contrôleur, adaptateur et compact flash ne fonctionnent pas. Fabien a eu de la chance de pouvoir utiliser les quatre sans problème.
- Je ne sais pas comment trouver de vieilles CF de moins de 128 Mo sans se ruiner (sur les sites d'enchères elles sont hors de prix).

Autres points concernant les machines modernes :
- Il n'y a pas de problème de paramétrage avec une machine moderne. Les BIOS reconnaissent toutes les cartes et elles fonctionnent toujours.
- Certains utilisateurs signalent des problèmes de boot (la CF ne boote pas). Je n'ai jamais rencontré ce problème.
- Il y a des différences de performances énormes selon que la carte fonctionne en mode PIO ou en mode Ultra DMA, et selon le niveau d'Ultra DMA (jusqu'à 6 pour les meilleures cartes). Je n'ai pas trouvé de règle absolue, c'est fonction de la carte mère, du BIOS, de l'adaptateur, de la CF, du système d'exploitation. Il faut déjà un adaptateur supportant l'Ultra-DMA (ce n'est pas le cas des plus anciens, par exemple celui du bas de la photo de Fabien, circuit imprimé vert). Ensuite il faut vérifier les réglages dans le BIOS, et aussi dans Windows les propriétés avancées du contrôleur IDE. Et après il y a d'autres subtilités. Le BIOS choisit le niveau d'Ultra DMA en faisant des tests. S'il décide de fonctionner en Ultra DMA 4 on ne peut pas aller plus vite, même si la CF supporte officiellement l'Ultra DMA 5. C'est là qu'interviennent la tension d'alimentation (3,3V ou 5V), la qualité et la longueur de la nappe, le canal IDE (primaire ou secondaire).
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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par fneck » 20 nov. 2010 19:25

Oui Daniel, avec le BIOS de l'XT ça risque d'être compliqué à paramétrer 208 têtes :? par contre les BIOS légèrement postérieur, je vais dire à partir de 1985, doivent permettre de paramétrer le disque 47.

Je viens d'essayer de lire les informations des Compact Flash avec WinHEX, mais il y a un problème. En fait la CF est dans un lecteur USB et donc vu comme un "Removable medium" et non pas un comme un "Hard disk". La conséquence est que je ne vois pas la géométrie en mode IDE. En fait si j'ai bien compris, il faut que la carte CF s'initialise en IDE pour pouvoir lire les paramètres... bref, ça se mord la queue car au départ il faut bien un micro qui détecte la géométrie au boot.

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Message par Daniel » 20 nov. 2010 19:56

Oui, j'ai oublié de le préciser, mais la carte doit être en mode IDE pour permettre l'accès à la géométrie du disque. Avec un adaptateur PCMCIA ou USB, la carte fonctionne dans un autre mode et cette notion de géométrie n'existe pas.
Elle doit donc être sur un port IDE avec un adaptateur IDE/CF ou sur un port SATA avec un adaptateur SATA/CF. Il faut faire l'opération sur un PC "moderne" qui reconnait automatiquement les disques, sinon c'est un cercle vicieux.

Dans Winhex il faut ouvrir le disque physique pour avoir accès à la géométrie. Avec Windows 7, j'ai remarqué que Winhex doit être exécuté en mode administrateur pour pouvoir accéder directement aux disques.
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Message par Daniel » 23 nov. 2010 22:16

Attention, il y a sur le forum de Silicium un fil de discussion parallèle sur les Compact Flash en mode IDE, et certains messages contiennent des affirmations totalement fausses, et d'autres sans preuves. En particulier, dans le message concernant les cartes fixes ou amovibles. Il y a une très grosse confusion entre carte bootable ou pas bootable et entre Windows accepte de s'installer (sur un disque fixe) ou refuse de s'installer (sur un disque amovible). C'est un tout autre problème que le boot.

L'installation de Windows XP ou Windows 7 sur Compact Flash est totalement hors sujet ici. Si quelqu'un veut en discuter ailleurs : j'ai fait beaucoup d'essais et j'ai des solutions, d'une part pour faire détecter toutes les CF comme disques fixes, d'autre part pour contourner le problème de lenteur d'écriture sur les CF.
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Message par fneck » 23 nov. 2010 23:19

Tout ceci me fait penser qu'après le 286, j'aurais bien aimé tester sur un PC-XT, mais pour cela il me faudrait un contrôleur IDE sur slot ISA 8 bits :?

C'est pas courant ça... d'ailleurs je ne sais même pas si ça a été vendu? Quelqu'un a ce genre d'objet?

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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par Daniel » 24 nov. 2010 08:34

L'IDE 8 bits existe, c'est sûr. Il y a des contrôleurs pour plusieurs machines, c'est sûr aussi, mais pour bus ISA je ne sais pas.

Les CF en mode IDE fonctionnent en 16 bits. Si elles sont connectées à un contrôleur 8 bits elles fonctionnent aussi, mais on perd la moitié de leur capacité. Sur XT ce n'est pas bien grave : la CF de 32 Mo sera vue comme une 16 Mo, ce qui reste très confortable :wink:
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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par fneck » 24 nov. 2010 22:05

Pas beaucoup d'infos sur le net concernant l'IDE 8 bits. Sur PC ça a existé oui, mais ça ne s'est pas beaucoup vendu. J'ai trouvé cette page très intéressante sur les disques durs:
http://alasir.com/books/hards/index.html

Et plus particulièrement sur l'IDE : http://alasir.com/books/hards/041-043.html

En fait il y a plusieurs normes IDE selon l'interface, une pour l'XT et l'autre pour l'AT et les deux ne sont pas compatibles :?
The XT and ATA versions have standardized on 40-pin connectors and cables, but the connectors have slightly different pinouts, rendering them incompatible with one another.
De plus les disques sont spécifiques...
In most cases, you must use the type of IDE drive that matches your system bus. This situation means that XT IDE drives work only in XT-class 8-bit ISA slot systems, AT IDE drives work only in AT-class 16-bit ISA

D'autres amateurs comme nous ont construit leur propre interface http://wiki.vintage-computer.com/index. ... DE_project


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Re: remplacer le disque dur par une CF via adaptateur

Message par fneck » 24 nov. 2010 22:23

Oui Carl, j'ai bien vu cette page mais attention il n'y a pas beaucoup d'IDE sur celle-ci (une 15aine sur la totalité).

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