Pdp8

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gotcha
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

Hello,

Je suis en train de lire un livre (hackers) qui relate l'histoire des pionniers de l'informatique et ils commencent à parler de PDP (la PDP-1 en l’occurrence pour l'instant). Les PDP-8 et PDP-11 sont plus modernes et de ce que je comprends le PDP-11 s'utilise via un terminal et supporte UNIX.

Je ne suis pas très familier des ces ordinateurs très anciens et je voudrais comprendre l'utilité de la face avant de ces PDP.
Tout ne peut pas se faire à partir du terminal ? Y a t-il une utilité autre qu’esthétique à toujours avoir ces LEDs et boutons ?
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__sam__
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Re: Pdp8

Message par __sam__ »

Les leds (ampoules ou indicateurs-néon) servent à savoir si tout fonctionne bien dans la "boite". On est au début de la technologie, et les pannes sont fréquentes. Il est important de savoir si le boite marche correctement ou s'il y a un bug... en l'occurence le bug pouvant être un vrai insecte qui s'est glissé dans la machine perturbant son fonctionnement, ainsi qu'en témoigne Grace Hopper (pionnière de l'informatique): "First actual case of bug being found" alors qu'elle travaillait sur des fonctions trigonométriques
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Samuel.
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gotcha
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

un vrai bug :)

En fait, le panel semble être utile en 'bare machine', sans OS ou terminal, et avait peut-être plus d'utilité sur les premiers modèles.

J'ai vu dans cette série sur le PDP-11 où ils utilisent le panel pour programmer ou charger des programmes sur bandes de papier, et lancer l’exécution.


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Daniel
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Re: Pdp8

Message par Daniel »

Les LEDs affichent l'adresse en cours, le contenu des registres et de la mémoire. Il y a des switchs pour sélectionner un registre ou une adresse, d'autres pour modifier leur contenu, d'autres pour lancer l'exécution en mode pas à pas ou en mode normal.

Les premiers ordinateurs nécessitent de lancer un petit programme, le bootstrap loader, qui a son tour charge le système. Les switchs permettent d'entrer quelques instructions pour lancer le bootstrap loader (On "bootait" la machine).

Le PDP8 est l'ordinateur avec lequel j'ai appris à programmer en assembleur. C'est vieux, j'ai déjà tout oublié.
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Re: Pdp8 / pdp11

Message par gotcha »

Je regardais une autre vidéo à propos de la réplique de PDP-11 et apparemment, UNIX a été inventé sur le PDP-11. De même le langage C a été inventé pour récrire UNIX dans un langage de haut niveau sur PDP-11 et le premier compilateur C a du tourner dessus.

Le PDP-11 semble donc être une machine essentielle dans l'histoire de l'informatique. Du coup, avoir la réplique est sympa pour les amateurs d'UNIX & Linux, même si derrière c'est juste un Raspberry pi avec émulateur. Les vraies machines ont plutôt leur place dans des musées de nos jours je pense.

D'ailleurs, je n'avais pas percuté à l'époque, mais il me semble que j'ai vu le PDP-1 restauré au Computer History Museum aux US.

Ça fait plusieurs fois que certains se séparent de leur réplique de PDP-11 sur le forum. La prochaine pourra peut-être m’intéresser :)

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Papy.G
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Re: Pdp8

Message par Papy.G »

Un panel n'a d'intérêt que pour écrire directement dans les mémoires d'une machine, et, vu l'ergonomie, quand on n'a pas d'autre choix (machines sans ROM). Hormis l'aspect esthétique de ces très belles répliques, je ne vois pas d'intérêt à brancher un tel panel sur une machine qui, hormis le fait qu'elle soit émulée, dispose d'une ROM prenant en charge des mémoires de masse et bien d'autres moyens de saisie.

Une chose intéressante pourrait être faite avec ce genre de panneau, si le câblage le permet: l'utiliser sur une machine reconstituée.

Il y a une vidéo sur YT d'un mec qui saisit le basic via les boutons avant de le lancer sur un IMSAI ou un Altair, je ne me souviens plus.
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

A priori, le PDP-11 a eu des évolutions, incluant lecteur de disquette et disques durs (on est quand même dans les années 70 pour le PDP-11).

De toute manière, si Unix a été crée sur cette machine (Unix vient avec un file system), on est bien en présence d'une machine aux attributs 'modernes', même si elle garde la présence du front panel historique. Donc lui mettre un Raspberry Pi, lui même sous Linux (un dérivé d'Unix), ne me semble pas si décalé que ça.

Si on utilise le PDP-11 en bare machine avec des loaders simples et sans file system comme dans les années 50 ou 60 (et les PDP plus anciens), alors le front panel devient utile et même necessaire.

Bien sur, si on utilise le PDP-11 avec Unix V6 et avec un terminal branché dessus, alors le front panel et juste là pour l’esthétique avec des lumières qui clignotent.
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

@Mokona si jamais tu ne veux plus du PDP-11 de Theor, je suis preneur :)
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Re: Pdp8

Message par Mokona »

Pour le moment, je viens juste de terminer de le configurer... donc j'en suis accord à m'amuser avec :)
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Re: Pdp8

Message par Fool-DupleX »

Pour compléter la réponse à la question de Gotcha, tous ces mini-ordinateurs époque fin 60 mi 70 étaient conçu de manière assez similaire. En particulier, il faut comprendre qu'ils n'avaient strictement rien au démarrage en mémoire, même pas une ROM. Donc, aucune chance que le terminal puise être utilisé, tant qu'on a pas chargé quelque chose dans la mémoire pour savoir qu'il y a un terminal et qu'on peut s'en servir.

Prenons le cas du HP2100 (1969) que je connais très bien. La mémoire était à tores de ferrite. Cette mémoire conserve les informations quand on éteint la machine. Mais il n'y a rien d'autre. Il fallait donc pour démarrer la machine, après l'allumage, entrer le fameux bootstrap code en octal ou en binaire, à l'aide du panneau avant qui permet de lire ou écrire un mot de mémoire à une adresse choisie. Une fois que le bootstrap est en mémoire on peut lancer l'exécution, toujours avec le panneau avant. Ce bootstrap code permettait par exemple de lancer la lecture d'une bande magnétique pour charger le reste du logiciel.

le HP2100 était livré avec une petite plaquette en plexiglas sur lequel était inscrit en octal le bootstrap.

Bon, comme la mémoire était à tores de ferrite, en principe on n'entrait qu'une seule fois le bootstrap. Mais la mémoire n'était pas forcément fiable et et il arrivait aussi qu'on écrase par erreur la zone du bootstrap après coup. Pour éviter cela, les versions suivantes du HP2100 étaient d'ailleurs livrées avec un commutateur pour interdire l'écrire dans la zone bootstrap :-)

Ce n'est pas la seule utilité du panneau avant. Il sert aussi de debugger hardware pendant l'exécution du programme. Il y a tous les interrupteurs genre "run/stop", "single step", "clear", "reset" et on peut modifier directement le contenu des registres du processeur.

il faut bien réaliser que le processeur c'était l'ordinateur entier. Les périphériques étaient dans des racks annexes. Quand on interagit avec le panneau avant, on bidouille directement le processeur, la mémoire et rien de plus.
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

C'est assez étonnant qu'il n'y ait même pas une ROM pour le bootstrap.
Mais j'imagine qu'il y avait divers supports de stockage pour les programmes à l’époque (bandes papier diverses, bande magnétique puis après lecteur de disquette) et que le bootstrap devait être spécifique à chaque support (?).
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Fool-DupleX
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Re: Pdp8

Message par Fool-DupleX »

Tout simplement parce que la technologie ROM n'existait pour ainsi dire pas ... Au mieux on faisait des circuits imprimés avec des diodes tournées dans un sens ou dans l'autre pour faire des 0 et des 1. ROM masquable = 1967, EPROM = 1971. Le circuit intégré venait tout juste de naître. Intel a été créé à cette époque pour développer la technologies mémoires vives à transistor ... le 4004 n'arrivera sur le marché que dans 2 ou 3 ans ...

Et ta deuxième remarque est parfaitement pertinente. On choisissait le bootstrap code à entrer en fonction du périphérique duquel on voulait charger l'application, ou le moniteur. Les OS ne viendront qu'un peu plus tard. Par exemple, celui fourni en standard avec le HP2100 permettait de lire une bande de papier perforé depuis un teletype modèle 33 si mes souvenirs sont corrects.

1974, Altair. 1977, Apple II. En l'espace de seulement 7 ans, on est passé de la machine qui prend une pièce entière a la micro-informatique. Et j'ai envie de croire que le génie de Steve Wozniak y est pour beaucoup. L'apple II a instantanément ringardisé les concurrents type Altair (le fameux bus S-100) qui avaient tous un panneau comme les PDP et un terminal pour interagir.
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Re: Pdp8

Message par gotcha »

C'est intéressant tout ça. J'ai encore du mal à situer dans le temps les différentes évolutions de l'informatique et de l’électronique numérique. J'essayais il y a peu de comprendre quand le TTL avait percé, si des ordinateurs avaient été implémentés avec d'autres approches comme le DTL, ou juste avec une logique à base de diodes.

En tout cas, les années 70 ont l'air d'avoir été un décennie fondamentale avec l’essor de la microélectronique. D'ailleurs, le PDP-11 semble avoir suivi cette évolution car au début des années 80, son processeur était intégré dans un chip, alors que les versions d'avant devaient être implémentées avec un PCB.

Quand j’avais visité le Computer History Museum à Montainview il y a quelques années, j'avais été quelque peu déçu car il y avait peu de micro-informatique (celle de ma jeunesse, des années 80). Par contre, avec cette discussion le PDP et les mini, je vois que les années 50/60/70 sont aussi très intéressantes. Je crois que je revisiterai le musée avec des yeux différents. ils ont plusieurs PDP dont le PDP-1 :

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Re: Pdp8

Message par Fool-DupleX »

Plus tu iras en arrière, plus tu vas halluciner avec les technos.

le HP2100 dont je parlais plus haut a été conçu en technologie ECL, à l'époque beaucoup plus rapide que le TTL. J'ai eu l'occasion de mettre le nez dedans, c'est assez ouf, pas intuitif du tout, notamment en raison des nombreuses tensions d'alimentation positives et négatives nécessaires.

J'ai une certaine fascination pour ces machines, parce qu'on voit littéralement ce qu'il se passe. Rentrer le code à la main pendant 10 minutes, voir les loupiotes clignoter dans tous les sens pendant 5 et tout d'un coup sans crier gare, la bande magnétique qui démarre et se met à accélérer à toute blinde pour trouver le début du code, c'est à la fois flippant et magique. Moi j'ai toujours une petite appréhension que ça me pète à la figure !
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Re: Pdp8

Message par Papy.G »

gotcha a écrit : 26 mars 2021 11:18De toute manière, si Unix a été crée sur cette machine (Unix vient avec un file system), on est bien en présence d'une machine aux attributs 'modernes', même si elle garde la présence du front panel historique. Donc lui mettre un Raspberry Pi, lui même sous Linux (un dérivé d'Unix), ne me semble pas si décalé que ça.
Si on utilise le PDP-11 en bare machine avec des loaders simples et sans file system comme dans les années 50 ou 60 (et les PDP plus anciens), alors le front panel devient utile et même necessaire.[/quote]

Si le panel reflète et contrôle l'état du processeur du RasPi, oui, sinon, ça reste un affichage d'émulateur, ça existe sous Windows, voire même sur navigateur, il me semble.

D'accord, pour le mode bare machine, mais je peux te dire, pour avoir fait l'expérience de programmer des e-Proms bit par bit avec des agraffes dans un breadboard et quelques commutateurs, que tu ne prendras pas du plaisir à le faire plus d'un nombre limité de fois, et que dans la mesure où c'est possible, tu recourras au chargement de binaires dans la machine virtuelle très tôt. L'intérêt d'une telle machine, à mon sens, est de la construire, brancher un RasPi derrière un panel me semble un peu dommage…
Fool-DupleX a écrit : 26 mars 2021 15:54Et ta deuxième remarque est parfaitement pertinente. On choisissait le bootstrap code à entrer en fonction du périphérique duquel on voulait charger l'application, ou le moniteur. Les OS ne viendront qu'un peu plus tard.
N'y a-t'il pas eu des lecteurs électro-mécaniques de cartes perforées qui pouvaient injecter du code de façon autonome? Il me semble bien avoir vu ça.
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