Expériences musicales sur les mainframes françaises

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 16 juil. 2016 21:13

utz a écrit : Les méthodes utilisées pour produire plusieurs notes en même temps sur un périphérique 1-bit utilisent généralement des phénomènes physiques, en particulier l'inertie du matériel audio.
A mon tour d'apporter une précision :
La vitesse de propagation dans une chaîne audio analogique est telle qu'à des fréquences BF, le retard est négligeable, et pas audible, à moins d'utiliser des circuits spéciaux, genre lignes à retard.
S'il s'agit d'une chaîne audio numérique, c'est encore pire ; à moins d'utiliser des échantillonneurs-bloqueurs.

Par contre, il est possible d'utiliser les propriétés psycho-acoustiques de l'oreille humaine ; par exemple si on fait sonner répétitivement la même note de façon suffisamment rapide, l'oreille la percevra comme une note continue.
Si on intercale d'autres notes dans les silences de la note initiale, il devrait être possible de donner l'illusion de plusieurs notes en même temps.

Ça devrait être possible d'expérimenter cela en programmant par exemple trois notes (do mi sol) dans un séquenceur, et voir si on entend bien un accord de do Majeur. Personnellement, malheureusement je ne dispose pas de séquenceur assez rapide pour cette expérimentation ; j'entends toujours un arpège, même s'il a tendance à se brouiller à vitesse maxi (ce qui tendrait à penser qu'à vitesse encore plus élevée on percevrait bien un accord).

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par utz » 16 juil. 2016 22:12

Notator a écrit : A mon tour d'apporter une précision :
La vitesse de propagation dans une chaîne audio analogique est telle qu'à des fréquences BF, le retard est négligeable, et pas audible, à moins d'utiliser des circuits spéciaux, genre lignes à retard.
S'il s'agit d'une chaîne audio numérique, c'est encore pire ; à moins d'utiliser des échantillonneurs-bloqueurs.
Et comment pense-tu que les routines liées par Farvardin ici travaillent, alors?
Notator a écrit : Par contre, il est possible d'utiliser les propriétés psycho-acoustiques de l'oreille humaine ; par exemple si on fait sonner répétitivement la même note de façon suffisamment rapide, l'oreille la percevra comme une note continue.
Si on intercale d'autres notes dans les silences de la note initiale, il devrait être possible de donner l'illusion de plusieurs notes en même temps.

Ça devrait être possible d'expérimenter cela en programmant par exemple trois notes (do mi sol) dans un séquenceur, et voir si on entend bien un accord de do Majeur. Personnellement, malheureusement je ne dispose pas de séquenceur assez rapide pour cette expérimentation ; j'entends toujours un arpège, même s'il a tendance à se brouiller à vitesse maxi (ce qui tendrait à penser qu'à vitesse encore plus élevée on percevrait bien un accord).
Encore faux. Comme je le disais, il ne fonctionne pas de cette façon. Si la vitesse de désentrelacement est inférieure à 50 Hz, l'arpège est encore reconnaissable en tant que telle. Si elle est supérieure à 50 Hz, la vitesse de désentrelacement deviendra l'oscillation dominante.

Cela dit, il y a quelques routines de 1 bit qui font usage de ce principe (celui de Earth Shaker, par exemple), en explorant les harmoniques de résonance de l'oscillation désentrelacement. Cependant, ils sont généralement assez limitée, et ne sonnent pas très bon.

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 17 juil. 2016 06:23

utz a écrit :
Notator a écrit :
utz a écrit : Les méthodes utilisées pour produire plusieurs notes en même temps sur un périphérique 1-bit utilisent généralement des phénomènes physiques, en particulier l'inertie du matériel audio.
La vitesse de propagation dans une chaîne audio analogique est telle qu'à des fréquences BF, le retard est négligeable, et pas audible, à moins d'utiliser des circuits spéciaux, genre lignes à retard.
S'il s'agit d'une chaîne audio numérique, c'est encore pire ; à moins d'utiliser des échantillonneurs-bloqueurs.
Et comment pense-tu que les routines liées par Farvardin travaillent, alors? :
Quoi qu'il en soit, Utz crée des routines sur ZX spectrum, pour un OS et une machine qui ont près de 35 ans d'âge, et ça donne ça, avec le beeper du spectrum, en 1-bit, et sans puce dédiée à la musique :
https://soundcloud.com/irrlicht-project ... zbmod-test
Voici le schéma du ZX Spectrum, avec le circuit du beeper, en haut à gauche :
http://8bit.yarek.pl/computer/zx.48/2_sch.gif
On peut constater que le circuit audio est des plus spartiate : le signal qui sort de la broche 28 de l'ULA IC1 traverse 2 diodes, D9 et D10 pour arriver sur le speaker ; côté prise écouteur (ear), on a un filtrage rudimentaire (C35 - D13) et ça traverse C32 R36 pour arriver à la prise de sortie.

On voit donc que le circuit audio est des plus simples, et que l'inertie (déphasage?) éventuelle est négligeable...

Je n'ai pas à commenter tes routines ; tu sais bien mieux que moi ce que tu as programmé, mais pour la partie électronique, je suis désolé, mais il n'est pas pertinent de parler d'inertie.

Bon, je ne sais pas, il y a peut-être un problème de traduction, et il est possible que l'on discute inutilement.

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Daniel » 17 juil. 2016 11:09

Notator a écrit :l'inertie (déphasage?) éventuelle est négligeable...
Un signal PWM donne l'illusion d'un son analogique grâce à l'inertie des haut-parleurs à membrane, qui est loin d'être négligeable.
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Message par __sam__ » 17 juil. 2016 12:56

Au lieu de parler d'inertie, on peut parler plus exactement de fréquence de coupure: si on alterne les positions 0/1 plus vite que la fréquence de coupure du passe-bas qu'est le haut-parleur, ce dernier prend la valeur moyenne des 0/1. Ca se démontre mathématiquement dans tous les cours sur le traitement du signal. C'est comme ca que marche le PWM et c'est comme ca qu'on arrive à faire varier l'intensité lumineuse d'une led (et dans ce cas là le passe-bas c'est l'oeil, pas la led).
Samuel.
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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Daniel » 17 juil. 2016 13:02

Les alimentations à découpage fonctionnent aussi sur ce principe. Dans ce cas "l'inertie" vient des condensateurs et des selfs de filtrage. Comme dans le cas du son, c'est un filtre passe-bas.
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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 17 juil. 2016 19:30

__sam__ a écrit :Au lieu de parler d'inertie, on peut parler plus exactement de fréquence de coupure: si on alterne les positions 0/1 plus vite que la fréquence de coupure du passe-bas qu'est le haut-parleur, ce dernier prend la valeur moyenne des 0/1. Ca se démontre mathématiquement dans tous les cours sur le traitement du signal. C'est comme ca que marche le PWM et c'est comme ca qu'on arrive à faire varier l'intensité lumineuse d'une led (et dans ce cas là le passe-bas c'est l'oeil, pas la led).
D'accord. J'aime mieux cela, plutôt que l'utilisation du mot 'inertie' qui est vague, et imprécis en langage technique.
Bien vu pour le passe-bas et l’œil ; ça nous ramène à ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut : pourquoi l'oreille ne ferait pas office de passe-bas ? :wink:

Il y a quand même quelque chose qui me chagrine plus haut, sur le schéma du Spectrum ; en sortie de l'ULA, on a deux diodes et un haut-parleur. Les diodes bloquent l'impulsion inverse de la self qu'est le h-p pendant les passages à 0 du signal, qui pourrait endommager l'ULA sans leur présence.
Après avoir précisé cela, on a un schéma équivalent d'une résistance (les 2 diodes) en série avec une self (le h-p).
Or, ce qu'on obtient aux bornes du h-p, ce n'est pas la résultante d'un filtre passe-bas, mais d'un passe-haut.
Son impédance (jLW ) sera basse aux basses fréquences, qui seront de fait atténuées ; et plus haute aux fréquences plus hautes, qui seront privilégiées. C'est bien le comportement d'un passe-haut.
(nota ; le W de jLW n'est pas un 'double v', mais un oméga).

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Daniel » 17 juil. 2016 20:22

Tu oublies l'inertie de l'équipage mobile. L'inertie est une grandeur facilement mesurable, elle est essentielle pour comprendre le fonctionnement d'un haut-parleur. En raisonnant uniquement sur le circuit électrique tu ignores le phénomène principal, qui agit comme un filtre passe-bas. Ignorer l'inertie est peut-être possible pour un musicien poète, mais totalement irréaliste pour un scientifique ou un fabricant de haut-parleurs ou un conducteur de train.
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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par __sam__ » 17 juil. 2016 20:38

Notator a écrit :pourquoi l'oreille ne ferait pas office de passe-bas ? :wink:
L'oreille, comme tout processus physique est un passe-bas, mais sa fréquence de coupure est assez haute. Un "jeune" (enfin plus jeune que nous) entend des sons au delà de 14-20khz. C'est pas pour rien que le CD tourne à 44khz. La fréquence maxi qu'il peut reproduire est de 22khz, sensiblement le max de l'oreille humaine.

Ce qui nous sauve avec le son PWM c'est le HP qui n'est pas HIFI et qui donc coupe à beaucoup plus bas que les 20khz de l'oreille humaine. La wikipedia dit que la plupart des équipements audios courants coupent à 3-4khz, c'est à dire la bande passante de la voix dans un téléphone (ou dans la radio AM). Je pense que c'est plus haut en pratique car les téléphones c'est pas de la haute qualité non plus, mais disons qu'un bon 8khz est déjà bien pour nos 8 bits (c'est le fréquence de coupure du filtre audio de l'amiga quand la led power est allumée).
Samuel.
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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 17 juil. 2016 21:20

Daniel a écrit :Tu oublies l'inertie de l'équipage mobile. L'inertie est une grandeur facilement mesurable, elle est essentielle pour comprendre le fonctionnement d'un haut-parleur. En raisonnant uniquement sur le circuit électrique tu ignores le phénomène principal, qui agit comme un filtre passe-bas. Ignorer l'inertie est peut-être possible pour un musicien poète, mais totalement irréaliste pour un scientifique ou un fabricant de haut-parleurs ou un conducteur de train.
'L'inertie' dans ce cas-là concerne le passage dans le domaine de l'acoustique, l'effet mécanique de mise en mouvement de l'air ; il n'est pas du côté de l'électronique comme c'est évoqué plus haut.

Mais dans le cas qui nous occupe, on ne parle pas d'inertie, mais de limites de bande passante du haut-parleur, comme vient de le rappeler si justement _sam_ ci-dessus. Chaque domaine technique a son jargon propre, et c'est tout de suite plus clair quand on utilise les termes qui conviennent.

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 17 juil. 2016 21:34

__sam__ a écrit : L'oreille, comme tout processus physique est un passe-bas, mais sa fréquence de coupure est assez haute. Un "jeune" (enfin plus jeune que nous) entend des sons au delà de 14-20khz. C'est pas pour rien que le CD tourne à 44khz. La fréquence maxi qu'il peut reproduire est de 22khz, sensiblement le max de l'oreille humaine.

Ce qui nous sauve avec le son PWM c'est le HP qui n'est pas HIFI et qui donc coupe à beaucoup plus bas que les 20khz de l'oreille humaine. La wikipedia dit que la plupart des équipements audios courants coupent à 3-4khz, c'est à dire la bande passante de la voix dans un téléphone (ou dans la radio AM). Je pense que c'est plus haut en pratique car les téléphones c'est pas de la haute qualité non plus, mais disons qu'un bon 8khz est déjà bien pour nos 8 bits (c'est le fréquence de coupure du filtre audio de l'amiga quand la led power est allumée).
Je suis tout à fait d'accord.

C'est vrai que le haut-parleur va couper les fréquences bien avant l'oreille.

On travaille dans quelles fréquences, en son PWM ? Je sais que le Spectrum tourne à 3,5 Mhz, mais je suppose, compte tenu de la durée des cycles d'instruction, qu'on peut obtenir à vue de nez en sortie h-p 300 à 400 Khz en fréquence maxi...

Pour ceux qui nous lisent, quand je dis 'en sortie h-p', ça signifie aux bornes du h-p ; dans le domaine physique, le h-p ne génèrera évidemment pas de telles fréquences.

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par __sam__ » 17 juil. 2016 21:51

Notator a écrit :On travaille dans quelles fréquences, en son PWM ?
Daniel a fait tourner du PWM sur thomson à 62.5khz ici, et plus tard 86khz voir 131khz.
Samuel.
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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par utz » 17 juil. 2016 21:52

Je ne sais pas à propos de la terminologie correcte en français, bien sûr. Cependant, je trouve qu'il est plus clair de parler de l'inertie du diaphragme pour illustrer l'effet à portée de main. Les limites de bande passante du haut-parleur sont le résultat de l'inertie du diaphragme, pas l'effet lui-même.
Notator a écrit : On travaille dans quelles fréquences, en son PWM ? Je sais que le Spectrum tourne à 3,5 Mhz, mais je suppose, compte tenu de la durée des cycles d'instruction, qu'on peut obtenir à vue de nez en sortie h-p 300 à 400 Khz en fréquence maxi...
C'est exact, nous pouvons atteindre un taux maximum d'environ 318 KHz sur Spectrum (11 cycles pour un OUT (#FE),A.).

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par Notator » 17 juil. 2016 22:11

Merci _sam_, et merci Utz pour la confirmation. :)

J'ai toujours bien aimé le Spectrum, ça a été mon premier ordinateur. :wink:

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Re: Expériences musicales sur les mainframes françaises

Message par farvardin » 17 juil. 2016 23:46

Notator a écrit : Je n'ai aucunement comparé ce que vous faites à ce que fait un âne ; l'article que j'ai mis en lien n'était que pour évoquer l'escroquerie intellectuelle de certaines démarches soit-disant artistiques. C'était un développement sur la notion d'art, pas une insulte détournée.
/.../
Tout ce que j'ai eu comme réponse, c'est du genre :"Tu ne peux pas comprendre, c'est de l'art" (bon, il y avait probablement une intention humoristique).
Ah ok, je pensais que comme l'âne peignait avec sa queue, tu considérais que l'on faisait de la musique avec notre bit :mrgreen:

Et par rapport à ce splendide tableau "Et le soleil s'endormit sur l'Adriatique", j'ai du mal à croire que l'âne a fait lui-même le fond bleu et orangé qui est quand même bien parallèle aux bords, j'imagine qu'ils ont mis une brosse gigantesque et un peu guidé le noble animal.

Sinon je suis d'accord, on ne peut pas faire n'importe quoi sous couvert de l'art. Néanmoins lorsque la démarche est sincère, cela change pas mal de choses.

J'aime bien les sons rêches et bruts. En temps normal, lorsque je n'écoute pas les sons acides du clavecin de Couperin ou les amples mouvements d'archets rugueux de la viole de gambe de Marin Marais, je me délecte des guitares saturées en heavy/black metal.

Autant dire que les sons carrés du ym2149 de l'Atari ST ou la musique 1-bit sur spectrum, ça me va bien. Ainsi que les Tesla coils !

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