Carte à base de Z80 et CP/M ???

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 26 avr. 2016 18:59

Notator a écrit :208 bits, ça fait 26 octets, donc les 13 paires de registres du µP.
Pour le reste, je ne me suis pas amusé à comparer les data sheets...
Oui voila pas de mémoire intégrée. De plus et pour répondre a Falkor (et aussi farvardin): il suffit de le prendre en package DIP plutôt que PLCC (ou autre) pour obtenir le processeur 40 broches qu'on avait a l'époque ...

Bon, pour ta défense, il était marqué "micro-controlleur" qqpart ... mais entre 1986 et 2016 c sur c plus le même usage pour le même processeur ... la y'en a un a 20MHz ... ca laisse quand même réveur ... Enfin pour la petite info, j'avais remplacé le Z80A (4MHz) de mon Yeno Sega SC-3000 par un Z180 (Hitachi HD64180) a ........... avec le plus gros quartz que j'ai pu et j'ai overclocké (déjà a l'époque) ce Z180 a 6MHz jusqu'à ........ 24MHz ! Et le Yeno était bien plus rapide mais le lecteur de disquette a cause des boucles d'attente du FDC765A ne marchait plus !

Alex.
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Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Falkor » 27 avr. 2016 13:29

Merci pour vos réponses.

Je suis petit à petit en train de me rendre compte que créer une carte de A à Z va être plus compliqué que je ne le pensais : certain composants durs à trouver (je pense au SIO), carte qui dépasse les limites de mon logiciel de routage, embase CF à souder en surface (je ne suis pas équipé pour ce genre de soudures...), résultat incapable de gérer un affichage vidéo...

L'auteur du système que j'ai étudié indique "Several commercial CP/M packages have been tried on this and they work perfectly.".

Avez-vous entendu parler/vu passer des kits incluant un système similaire ? Genre un équivalent d'une carte SCALP, mais avec un Z80 ?

J'ai vu passer des choses ici, et , mais sans plus...?

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 27 avr. 2016 18:02

Falkor a écrit :Je suis petit à petit en train de me rendre compte que créer une carte de A à Z va être plus compliqué que je ne le pensais : certain composants durs à trouver (je pense au SIO), carte qui dépasse les limites de mon logiciel de routage, embase CF à souder en surface (je ne suis pas équipé pour ce genre de soudures...), résultat incapable de gérer un affichage vidéo...
Pas vraiment, pour le Z-SIO (bon j'en ai un dans mon tiroir mais ça t'aides pas) c pareil : Zilog Z80 SIO
Sa réf. chez Zilog: c Z84C40 mais il y a eu plusieurs versions je crois ... c'est aussi devenu après le Z85C30 assez connu qu'on trouvait un peu partout dans les Sun, les cartes X25, les Mac, les NextStep ...etc... partout sauf les PC quoi. Je crois qu'il y a eu plusieurs versions aussi ... En tout cas trouver un UART pour Z80 n'est pas difficile qd mm... Voir un µ-controlleur Z80 avec UART intégré (genre 8052 d'Intel mais pour Z80)...

Si tu parles du system "air chaud" (?) des boutiques a Paris sont susceptible de te faire la soudure (souvent le dessoudage plutôt) ...

Avec Hervé [hwarin] qui n'est peut-être pas loin ... on avait monté un EF9345 en externe sur le Z88 (de Cambridge) pour avoir une vidéo... Tu peux aussi utiliser un VG5000... :lol:
Falkor a écrit :L'auteur du système que j'ai étudié indique "Several commercial CP/M packages have been tried on this and they work perfectly.".
9 composants pour un system CP/M ça semble pas être trèèèès compliqué non plus. Seul défaut, il ne parle pas de CP/M+ mais bon sous CP/M 2.2 c la où tu as tous les softs (assembleurs, débuggeurs ... langages...etc)
Falkor a écrit :Avez-vous entendu parler/vu passer des kits incluant un système similaire ? Genre un équivalent d'une carte SCALP, mais avec un Z80 ?
Désolé de répondre un peu a coté, mais en logiciel (émulation) sous Windows ou Linux le résultat est + rapidement obtenu ... sur un vieux PC 400MHz tu peux espérer avoir un Z80 émulé a peut-être 100MHz (a confirmer) alors sur une machine récente ........ !!!
En hardware, perso j'irais plus vers des Z80 "récents" genre Z280 / Z380 / eZ80 ou les µ-controlleurs de la marque ... de quoi faire du multi-tache, de nouvelles instructions par rapport au Z80 d'origine et surtout un émulateur a 100% sans bug of course !
La solution hardware a donc ses avantages ... Et pourquoi pas une carte dans le PC avec mémoire partagée (plus dur c sur) ?
Falkor a écrit :J'ai vu passer des choses ici, et , mais sans plus...?
Le P112 et N8VEM j'en ai entendu parler dans comp.os.cpm ... si ca peut t'aider.

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Papy.G » 28 avr. 2016 01:11

Notator> Oui, tu as raison j'ai fait un amalgame avec les systèmes autonomes n'ayant pas besoin d'intervention humaine en production. :oops:

Un minitel reste plus compact qu'une télé, a le clavier en plus, et certains même peuvent alimenter la carte. 8)
Pour les Minitels avant les Magis, ils sont basés sur une grande quantité de circuits communs relativement bien documentés, et le rétro-engineering de ces modèles est à la portée d'un amateur d'électronique expérimenté. (un débutant comme moi a plus de mal)

Une première raison matérielle évidente de l'impossibilité de remplacer un Z80 par un 8080: L'alimentation électrique. :lol:

Canal> J'ai la crystal et je n'en ai pas personnellement l'utilité. Pour faire des scores à Tetris, ou en multi-joueur, je n'ai rien trouvé d'aussi bien que le matériel original, mais je joue couramment sur DS pour le confort de l'écran, pour d'autres jeux où la rapidité est moins critique.

Le VG5000 pourrait-il faire tourner CP/M en se contentant de modifs légères?

Falkor> Pour le SIO, t'es pas obligé de taper dans les composants spécifiques au Z80, dans certains Minitels, par exemple, tu as des 6850 de Motorola utilisés avec des 8052/8048, au lieu d'un truc dans la famille 82xx d'Intel.
Pour l'embase CF, trouves un adaptateur CF/3,5", tu auras un connecteur avec des broches au pas de 2,54. :wink:
Le système à neuf chips tombe à huit si tu te sers d'un Minitel (pas besoin du Max232).
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 28 avr. 2016 11:11

Papy.G a écrit :Notator> Oui, tu as raison j'ai fait un amalgame avec les systèmes autonomes n'ayant pas besoin d'intervention humaine en production. :oops:
SBC ou pas. Comme déjà dit, les systêmes CP/M de l'époque fonctionnaient ainsi: sur port série pour la console !
Papy.G a écrit :Une première raison matérielle évidente de l'impossibilité de remplacer un Z80 par un 8080: L'alimentation électrique. :lol:
Ca peut s'arranger...
Papy.G a écrit :Le VG5000 pourrait-il faire tourner CP/M en se contentant de modifs légères?
J'attendais une telle question !
Oui et Non. Car en réalité je crois que le VG 5000 n'a pas de lecteur de disquette alors ca va être un peu dur !
Par contre, j'envisageais de porter CP/M sur mon Yeno Sega SC-3000 (+SF-7000) visiblement personne ne l'a fait. CP/M 2.2 ou CP/M+ avec seulement 64Ko sont jouable ... mais reprogrammer le FDC765A ne m'amuse pas d'avance !
Par contre, sur le VG5000 on peut imaginer des versions "sans disque" de CP/M (CP/NOS) qui tournait en ROM (ou avec un peu de RAM mais surtout du "reseau" - 1 port série suffit)... donc avec un serveur MP/M qqpart ... ou un PC
Papy.G a écrit :Falkor> Pour le SIO, t'es pas obligé de taper dans les composants spécifiques au Z80, dans certains Minitels, par exemple, tu as des 6850 de Motorola utilisés avec des 8052/8048, au lieu d'un truc dans la famille 82xx d'Intel.
Pour l'embase CF, trouves un adaptateur CF/3,5", tu auras un connecteur avec des broches au pas de 2,54. :wink:
Tu es sur pour le 6850 ? Car c pas un CBM64 non plus ! Dans le minitel le 8052 a déjà un UART intégré et c lui qui gère le port série en tout cas pour les M1B !
Papy.G a écrit :Le système à neuf chips tombe à huit si tu te sers d'un Minitel (pas besoin du Max232).
Ca tombe a zéro en émulation sous Linux :mrgreen:

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Papy.G » 28 avr. 2016 11:42

canal a écrit :SBC ou pas. Comme déjà dit, les systêmes CP/M de l'époque fonctionnaient ainsi: sur port série pour la console !
Surtout, pour un développement sur carte sans soudure, dans un premier temps, ça permet de se délester d'au moins cette partie, comme dit Notator, ensuite, si l'on veut aborder les affichages, on passe à autre chose. Néanmoins, il peut être intéressant de conserver aussi un moniteur via Minitel pour le debug, en mettant une priorité ultime sur l'interruption du port série.
J'ai des composants pour l'affichage sur huit caractères de huit segments, il y a des registres à adresser en espace mémoire, le composant s'occupe du multiplexage des afficheurs (peut servir pour une matrice 8x8 aussi), ça peut être pas mal pour faire un SBC, si ça intéresse quelqu'un (Falkor ou quelqu'un d'autre, j'en ai une paire, et les afficheurs qui vont avec, en différentes tailles et couleurs). Mais est-ce qu'un SBC avec clavier et affichage intégré est intéressant, si c'est pour ensuite y faire tourner CP/M (le sujet initial).
canal a écrit :Tu es sur pour le 6850 ? Car c pas un CBM64 non plus ! Dans le minitel le 8052 a déjà un UART intégré et c lui qui gère le port série en tout cas pour les M1B !
Chez Alcatel (et Matra, par la force des choses), le ABCD beige a un 8039 (romless MCS48) adjoint de deux 6850, le M1 retournable a un 8051 avec un 6850 (me reste à définir s'il sert au modem ou au port série), le M1B a un 8052 (parfois 8032) et gère le port série via son port intégré, et le modem en soft sur des lignes GPIO.
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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Notator » 28 avr. 2016 12:57

canal a écrit :SBC ou pas. Comme déjà dit, les systêmes CP/M de l'époque fonctionnaient ainsi: sur port série pour la console !
Il faut préciser que CP/M était à usage professionnel, et l'équipement informatique était hors de prix. En partie pour cette raison, la philosophie générale (calquée sur les gros mainframes) était de disposer d'un mini ordinateur avec plusieurs terminaux, pour permettre le travail de plusieurs utilisateurs.
Ce n'est que bien plus tard que certains amateurs ont pu s'intéresser à CP/M pour leur usage personnel...
Dans cette optique, ça se passe la plupart du temps sur un ordi individuel, avec une carte Z80, ou en émulation.
Papy.G a écrit :Surtout, pour un développement sur carte sans soudure, dans un premier temps, ça permet de se délester d'au moins cette partie, comme dit Notator, ensuite, si l'on veut aborder les affichages, on passe à autre chose. Néanmoins, il peut être intéressant de conserver aussi un moniteur via Minitel pour le debug, en mettant une priorité ultime sur l'interruption du port série.
J'ai des composants pour l'affichage sur huit caractères de huit segments, il y a des registres à adresser en espace mémoire, le composant s'occupe du multiplexage des afficheurs (peut servir pour une matrice 8x8 aussi), ça peut être pas mal pour faire un SBC, si ça intéresse quelqu'un (Falkor ou quelqu'un d'autre, j'en ai une paire, et les afficheurs qui vont avec, en différentes tailles et couleurs). Mais est-ce qu'un SBC avec clavier et affichage intégré est intéressant, si c'est pour ensuite y faire tourner CP/M (le sujet initial).
Je pense que la finalité n'est pas la même.

Une carte SBC avec clavier et afficheurs intégrés, c'est pour disposer d'un système de développement, et pouvoir concevoir des cartes d'application, basées autour d'un microprocesseur (ou d'un micro-contrôleur) spécifique. L'usage du terme 'SBC' désigne vraiment cette finalité.
'SBC', on est dans l'optique hardware, et plutôt Assembleur (même si l'usage d'autres langages n'est pas exclu).

S'intéresser à CP/M (qui est un système d'exploitation, je le rappelle), c'est se retrouver plus dans un domaine sofware/programmation.
Faire tourner CP/M, c'est, il me semble, pour avoir accès à la vaste bibliothèque de programmes tournant sous CP/M. Donc très vite, on aura besoin des fonctionnalités d'un clavier alphanumérique et d'un écran vidéo.
Donc, dans les équipements accessibles et abordables financièrement, je verrais mieux utiliser un Amstrad, un ordi MSX, ou un autre micro ordi à base de Z80...

Tout est possible, bien sûr ; et on peut piloter en CP/M une carte avec un Z80, mais il lui faut une mémoire de masse : un lecteur de disquette, un disque dur, ou une carte SD, ou USB. Ce n'est peut-être pas le plus simple à réaliser...

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Falkor » 28 avr. 2016 18:03

Papy.G a écrit :J'ai des composants pour l'affichage sur huit caractères de huit segments, il y a des registres à adresser en espace mémoire, le composant s'occupe du multiplexage des afficheurs (peut servir pour une matrice 8x8 aussi), ça peut être pas mal pour faire un SBC, si ça intéresse quelqu'un
Tu peux développer un peu ? C'est un genre de MAX7219 ?

Question stupide : via un accès par port série, peut-on exécuter des applications genre "EDIT" de MS-Dos ? (Je veux dire, une application avec du texte en plein écran). Question qui va avec : le port série peut-il piloter l'effacement de l'écran et le retour du curseur en ligne et colonne 1 ? Pour moi un terminal ne permet que d'envoyer les lignes les unes à la suite des autres, comme une invite DOS...? (Mais je peux me tromper ! :P )

Merci pour vos interventions.

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 28 avr. 2016 18:48

Falkor a écrit :Question stupide : via un accès par port série, peut-on exécuter des applications genre "EDIT" de MS-Dos ? (Je veux dire, une application avec du texte en plein écran). Question qui va avec : le port série peut-il piloter l'effacement de l'écran et le retour du curseur en ligne et colonne 1 ? Pour moi un terminal ne permet que d'envoyer les lignes les unes à la suite des autres, comme une invite DOS...? (Mais je peux me tromper ! )
Oui, tu te trompes... :wink: mais tu es tombé sur la bonne personne c'est déjà ça !

En gros, c'est tout l'intérêt des terminfos que je fais pour Unix/Linux ici: http://canal.chez.com/terminfo.htm
Dedans tu indiques justement les "codes" pour effacer l'écran, retourner en ligne et colonne 1, positionner le curseur ...etc !
Le port série lui ne fait qu'envoyer des caractères a une certaine vitesse... c'est certain. Mais avec le terminfo vi et emacs fonctionnent !

Sous CP/M, c'est un peu différent de Linux, il faut "patcher" chaque programme séparemment ... soit en assembleur, soit via un programme d'install ... c'est justement ce que j'ai fait récemment pour les écrans VT100 (Linux, Putty, Minitel 80 colonnes...etc): les 2 éditeurs de l'époque (Word-Master et Word-Star: l'équivalent d'EDIT de MS-DOS) ainsi que le tableur Multiplan de...... Microsoft ! J'ai même améliorer un peu tout ça pour avoir des couleurs... (alors qu'en 1980 on était en monochrome -vert- 24x80 avec ces mêmes logiciels ...). C'est la: http://canal.chez.com/CPM/ (J'ai mis quelques copie d'écran pour Multiplan)

Sous MS-DOS, tu devais avoir DEVICE=ANSI.SYS afin que le terminal comprennent les codes ANSI / VT100 ...

Donc pour répondre bien a ta question n'ai crainte tu pourras éxecuter WM (l'équivalent de EDIT ou de vi) sous CP/M sur ta console ... Le patch est la: http://canal.chez.com/CPM/wm3.htm

Alex.
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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Papy.G » 29 avr. 2016 00:59

Falkor a écrit :Tu peux développer un peu ? C'est un genre de MAX7219 ?
Précisément un ICM 7218 AIJI. :wink:
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
Demandez-en plus, ou faites-le vous-même.

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 29 avr. 2016 10:24

Papy.G a écrit :Chez Alcatel (et Matra, par la force des choses), le ABCD beige a un 8039 (romless MCS48) adjoint de deux 6850, le M1 retournable a un 8051 avec un 6850 (me reste à définir s'il sert au modem ou au port série), le M1B a un 8052 (parfois 8032) et gère le port série via son port intégré, et le modem en soft sur des lignes GPIO.
Apparemment, oui... par contre pour le modem c 7512/7513/7514 selon le modèle ... mais c pas la partie que je connais le mieux !

De plus, pas de risque de faire un modem plus rapide que 1200-75 Bauds (V23) avec ce chip :cry:

Alex.
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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par Notator » 30 avr. 2016 07:12

canal a écrit : En gros, c'est tout l'intérêt des terminfos que je fais pour Unix/Linux ici: http://canal.chez.com/terminfo.htm
Dedans tu indiques justement les "codes" pour effacer l'écran, retourner en ligne et colonne 1, positionner le curseur ...etc !
Le port série lui ne fait qu'envoyer des caractères a une certaine vitesse... c'est certain. Mais avec le terminfo vi et emacs fonctionnent !

Sous CP/M, c'est un peu différent de Linux, il faut "patcher" chaque programme séparemment ... soit en assembleur, soit via un programme d'install ... c'est justement ce que j'ai fait récemment pour les écrans VT100 (Linux, Putty, Minitel 80 colonnes...etc): les 2 éditeurs de l'époque (Word-Master et Word-Star: l'équivalent d'EDIT de MS-DOS) ainsi que le tableur Multiplan de...... Microsoft ! J'ai même améliorer un peu tout ça pour avoir des couleurs... (alors qu'en 1980 on était en monochrome -vert- 24x80 avec ces mêmes logiciels ...). C'est la: http://canal.chez.com/CPM/ (J'ai mis quelques copie d'écran pour Multiplan)
Je commente, parce que ce n'est pas forcément clair pour tout le monde, moi y compris.

A partir d'un Minitel 1/1B, tu l'utilises en terminal informatique (Terminfo) pour piloter, via la liaison série RS232 du Minitel (avec des lignes de port programmées en interface série, côté carte?), des cartes tournant sous Linux, comme PCDuino, RapsberryPI...etc, ou Arduino (en pseudo-C).
Pour ce faire, tu modifies l'éditeur du Minitel pour le rendre conforme aux codes attendus par Linux, ou l'Arduino ; je suppose que la modif est faite avec une EPROM rajoutée au micro-contrôleur du Minitel.

Pour CP/M, l'adaptation des codes est faite côté cible (qui est une carte Z80 ? Un PC en mode CP/M émulé?) , si j'ai bien compris.
Je ne comprends pas trop (j'ai dû louper quelque chose) cette histoire de terminal couleur, parce que les Minitels en question étaient monochromes...

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Re: Carte à base de Z80 et CP/M ???

Message par canal » 30 avr. 2016 10:15

Notator a écrit :Je commente, parce que ce n'est pas forcément clair pour tout le monde, moi y compris.

Pour CP/M, l'adaptation des codes est faite côté cible (qui est une carte Z80 ? Un PC en mode CP/M émulé?) , si j'ai bien compris.
Je ne comprends pas trop (j'ai dû louper quelque chose) cette histoire de terminal couleur, parce que les Minitels en question étaient monochromes...
J'ai peur que ce soit pas beaucoup plus clair non plus... huhu ...

Oublions Linux/Unix et les terminfos pour l'instant. Puisqu'on s'intéresse qu'a CP/M.

En gros, la question de départ de Falkor était :
falkor a écrit :via un accès par port série, peut-on exécuter des applications genre "EDIT" de MS-Dos ? (Je veux dire, une application avec du texte en plein écran).
La réponse est: oui ... tu prends WM.COM (ou WS.COM) sous CP/M. Y'a aussi ED.COM mais il est pas en plein écran :mrgreen:
D'ailleurs EDIT.COM de MS-DOS utilise (a peu pres) les mêmes séquence de touche que WM/WS (ex: Ctrl-S / Ctrl-D : curseur gauche / droit) dans l'éditeur puisqu'il a été fait après...

Tu patches (donc les .COM dans CP/M) WM, WS, Multiplan, Dbase II...etc... sinon t'auras rien de fonctionnel !

A propos des couleurs : les terminaux de l'époque 1980-1990 était vert / blanc ou ambre mais mono-chrome a chaque fois. Donc pas de couleurs. Idem pour le Minitel en mode VT100 : pas de couleurs.
Mais avec l'arrivé des PC, on a eu des cartes graphiques couleurs: 8 puis 16, puis 256 !
On a donc depuis 20 ans la possibilité d'afficher des couleurs (cf. midnight commander sous Linux par exemple) mais a cette époque la on avait déserté le CP/M (qui est donc resté avec des appli. monochrome mais potentiellement couleurs avec les ecrans d'aujourd'hui).

Cas du minitel en 40 colonnes: il a 8 couleurs mais le tube était en niveaux de gris (sauf Minitel Couleur) ! Et 8 niveaux de gris ... pas facile a différencier un gris d'un autre sauf dans une image ou un dessin.

Exemple (en images :mrgreen: ) : les pages de mon ancien serveur minitel: http://edta.besaba.com/galerie/G_Frame.htm?album=@edta en couleurs mais qu'a l'époque on avait jamais vu en couleurs :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ou presque ...

Et ça c du CP/M couleur : http://canal.chez.com/CPM/mp-vt100.htm de 2015 : voir l'image en bas.
Notator a écrit :A partir d'un Minitel 1/1B, tu l'utilises en terminal informatique (Terminfo) pour piloter, via la liaison série RS232 du Minitel (avec des lignes de port programmées en interface série, côté carte?), des cartes tournant sous Linux, comme PCDuino, RapsberryPI...etc, ou Arduino (en pseudo-C).
Pour ce faire, tu modifies l'éditeur du Minitel pour le rendre conforme aux codes attendus par Linux, ou l'Arduino ; je suppose que la modif est faite avec une EPROM rajoutée au micro-contrôleur du Minitel.
Heu... terminfo sous Linux c : /usr/share/terminfo/?/* ou /etc/termcap !
Sinon simple: Le Raspberry a un UART (genre de Z-SIO simplifié) intégré dans le GPIO: 2 pattes TX/RX ! (je suis pas expert non plus la dedans). Ce doit être pareil pour les autres (arduino...)
Non, le minitel reste le même mais en 40 et en 80 colonnes il comprend pas les mêmes codes (40 colonnes = plutôt Vidéotex, 80 colonnes = plutôt VT100). Pas d'EPROM dans cette affaire. C /etc/termcap ou /usr/share/terminfo/?/* sous Linux que tu modifies !
Exemple : Ce fichier terminfo: http://canal.chez.com/mntl.ti résultat : http://canal.chez.com/terminfo.htm (voir l'image au centre).

Edit: (Rajout) :
J'y pense ... mes solutions sont pas très hardware -je dis ça pour la catégorie de ce sujet: hardware :wink: -
du coup on pourrait imaginer plutôt qu'un port série traditionnel -avec un fil donc- un port série sans fil genre Bluetooth (plutôt que IR) voire Wifi ... je sais qu'il existe des choses pour faire de l'Ethernet en Z80 mais ça nous emmenes un peu loin qd mm...
Le Bluetooth pose peut-être des problèmes de sécurité ... -Il y a aussi des modules tout fait pour faire ça (Ethernet)-
Evidemment coté soft ça change rien ! Toujours des logiciels a patcher sous CP/M ... huhuhu... et surtout le BIOS [du CP/M] a changer pour gérer ces nouveaux périphériques ...

Alex.
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