[TO7/70] Problème d'alimentation ?

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Fool-DupleX
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Fool-DupleX » 16 août 2016 00:08

J'ai donc reçu la machine vendredi et j'y ai jeté un oeil ce week-end.

Je suis un peu embêté, car pour le moment, je n'ai constaté aucun des symptômes décrits par Anthony. Par contre, j'en ai d'autres.

Moi j'ai observé une machine qui fonctionne parfaitement sans grésillement pendant une heure, sauf que la video sautille, dès l'allumage.

J'ai vérifié les différents condensateurs électrolythiques avec un ESR-mètre. Le gros condensateur de filtrage sur le primaire est en excellent état (made in Germany ...). Les condensateurs de faible valeur ici et là (alim et carte-mère) sont aussi en très bon état. Par contre, les condensateurs de filtrage sur les différents secondaires étaient tous HS. Ca pourrait expliquer les grésillements et l'extinction de la machine, l'alim se mettant en alarme en raison d'un courant de fuite trop important. Mais je n'ai pas observé cela.

Bref, j'ai changé ces condensateurs. J'ai aussi refait une ou deux soudures sur l'alim qui semblaient louches et j'ai refait les pâtes thermiques sur les transistors de puissance : un transistor brûlant avec un radiateur froid, c'est assez inutile ...

Cela étant fait, j'ai des valeurs tout a fait acceptables pour les tensions et pour la consommation sur les trois secondaires : -5V = -5.21, +5V = +5.32, +12V = +12.65, consommation inférieure à 1 mA sur le -5V et le +12V, 750 mA sur le +5V, 22VA sur le 240V (théorique: 20VA nominal et jusqu'à 35VA avec les extensions). Oula, la majorité du courant est donc perdu en chaleur du côté de l'alim ... j'ai bien fait de refaire les pâtes :wink:

Mais j'ai toujours cette image qui sautille. J'ai d'abord pensé à un problème avec le signal de commutation lente ou avec le signal de commutation rapide, mais non, l'oscilloscope montre des signaux tout à fait normaux. Ca ne peut pas être les R,V et B, sinon on aurait des soucis de couleur (excellente au demeurant) mais pas de stabilité. Reste le signal de synchro HV, ou un problème de masse.

Pour le reste, la machine fonctionne parfaitement, semble-t-il. Rien de bien magique donc.

Je vais tâcher de comprendre d'où vient ce sautillement.

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Fool-DupleX » 18 août 2016 10:11

Update : le sautillement n'en était pas un. Pour trouver plus facilement la panne, je voulais procéder par comparaison avec un autre TO7-70 et je me suis apercu qu'il sautillait de même. Le téléviseur tout neuf sur lequel j'ai testé les machines n'aime pas trop les signaux fournis par les Thomson. Je suppose que comme Peritel est obsolète, il fait le minimum syndical et n'aime pas les signaux un peu bruités. J'ai pris un autre LCD un peu plus ancien (4-5 ans) et l'image est parfaite.

Par contre, la panne décrite par Anthony s'est enfin manifestée. On dirait qu'il y a un problème avec le hachage côté primaire. L'interrupteur, le redressement et les étages secondaires ne sont a priori pas en cause : j'ai pu reproduire la panne sans charge et en alimentant le primaire directement.

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Xavier
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Xavier » 18 août 2016 12:50

:D
Bien, si ce n'est pas ça... c'est autre chose!

La panne est due à la montée en température des composants.
Où à un surcharge temporaire à la mise sous tension...

Donc, il faut que tu achète une caméra thermique, et un bombe rafraichissante au CO2.
Tes doigts et un extincteur si tu as les deux.
En théorie, les deux pannes sont liées, car la température cause une dilatation des pistes et des composants.
Et d'un autre coté, une surtension ponctuelle (mise sous tension) provoque un arc visible ou à l'intérieur d'un composant.

Le mesure des valeurs des condos ne suffit pas à diagnostiquer un court-circuit dynamique en surcharge et en dilatation thermique.
Donc, même OK pour la valeur des tests, ces condos peuvent être morts.

Attention aussi au secondaire du transpho, qui peut se mettre en court-circuit à une température t, ou à cause une résistance galvanique trop faible.

Lors des remplacements des condos, toujours vérifier les tensions de seuil des condos... une personne a peut-être mis un condo polarisé de 25v au lieu d'un 15v/500v... car non disponible en stock lors de la commande.
(pour un hacheur c'est important, car la courbe de décharge s'en trouve changée.... pour la régule, pas de problèmes.)

ReDonc, Grande Respiration ... et on reprend les tests.

Comparaison des types de condos, température des condos et du transpho...
Allumage de l'alim sans l'inter et écouter le transpho lors des plusieurs mise sous tension successives.

Si tu entends un "Tic!" dans le tanspho, il est à rebobiner (<ou> changer), ce bruit ne peut pas s'entendre avec l'inter à bascule bruyant, car il couvre le bruit de l'arc électrique à l'intérieur de la bobine lors de l'allumage! (Ce test doit se faire en charge et avec décharge cf. après)
Le bruit serai au secondaire, car l'arc est "crépitant", et est généré par le hacheur en amont.
Sinon, faire un cornet acoustique type "professeur Tournesol" pour mieux localiser le bruit.

Il ne sera pas généré à chaque fois, car cela va dépendre de la valeur RMS du courant au secondaire, et bien sûr de l'état de la captation de la sinusoïde d'alimentation en entrée!
Donc, il te faudra un soupçon de chance pour tomber sur une tension optimale, au bon moment.

Fait les tests en mode chaud, et froid... Tu le fera sans décharger l'alim (circuit hachage) ou avec une lampe 12v comme charge passive, en attendant l'extinction de la lampe!

Puis à chaud, circuit hacheur toujours alimenté... sans charge.
Dans un cas, le transpho est en court-circuit franc au démarrage, et dans l'autre, la tension rémanente modifiera et atténuera la tension de sortie du transpho et l'arc produit.

Le mieux, c'est de changer le transpho, mais ce serai trop facile!

L'étape suivante sera l'étage hacheur!
:mrgreen:

Anthony
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Anthony » 18 août 2016 14:54

C'est vrai que l'ambiance était chaude au moment ou les pannes à répétition sont survenues.

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Xavier
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Xavier » 18 août 2016 18:50

:lol:
Oui Anthony, l'enquête nous dira dans quel composant se sont déroulée ces orgies coquines!
Plus sérieusement, Fool-Duplex est le seul à être invité en "gest-star" et va peut-être nous gonfler un condo ou deux lors des testes.
Le stress engendrés par ces redondances d'essai va sûrement en déterminer certains à se lâcher.
:wink:

Nota: Il est virtuellement possible de faire les testes d'isolement avec le secondaire en court-circuit, car la FCEM du transpho peut très bien limiter le courant dans l'enroulement secondaire.
L'intensité de crête à l'allumage, se stabilisera à quelques ampères sur les bornes de l'enroulement secondaire.
Donc, pour cela il faut utiliser l'ampèremètre comme un voltmètre sur ses deux bornes, sans le dessouder, et avec un calibre de 10 ampères, puis l'ajuster selon la valeur donnée... environ 1 à deux ampères en cour d'utilisation.
Si le secondaire est en court-circuit ou a une masse, le bruit sera plus franc.
Par contre, il subsiste une possibilité de claquage de cet enroulement en cas de court-circuit primaire, secondaire... car le courant de fuite peut griller le fil de cuivre comme un fusible!
ça à l'avantage d'écarter tous transformateurs défectueux, mais abîme (fusion complète!) les conducteurs à proximité de la partie défectueuse.
La méthode douce, décrite dans le poste précédent ne fait que générer une étincelle qui fait basculer le hacher en sécurité... et limite ainsi les courant admissible pour les conducteurs.
Mais, à force de générer cette étincelle,elle chauffe le cuivre, qui à terme, coupe le fil émaillé en défaut.

Pour savoir si le primaire est isolé du secondaire, un ohmmètre c'est pas suffisant (sutout avec un hacheur HF en amont)... il te faut alors placer une source HF sur un transpho élévateur 24>220 puis le placer sur un fil du secondaire et un fil du primaire.

Tu as aussi la ruse de grand-mère, qui consiste à démonter un allume gaz ou le quartz piézo-électrique d'un briquet, place les deux pôles sur les fils primaire et secondaire... et actionne le déclencheur piézo.

Sa pique un peu les doigts si tu oublies d'isoler les fils du générateur d'étincelles...

Les étincelles devraient crépiter à l'intérieur du tranpho... le teste peu se faire transpho soudé, car généralement les deux parties sont isolés... toutefois se méfier que l'étincelle ne se produise pas entre deux pistes sur le circuit... (ex. masse et primaire)

Avec ça, le cœur devrait repartir..., en déroulant la bobine défaillante, un recouvrement de la partie marquée avec le vernis à ongle de madame, et un réenroulement des spires, en prenant la même réserve de fil pour le nombre de tour...
Le mieux est de marquer le fil de l'entrée au crayon indélébile et celui de la sortie aussi (même diamètre), afin de ne pas faire de tours en plus ou en moins, en commençant par la première marque et en finissant par la seconde, puis fixer les extrémités aux broches.

Le vernis peut suffire, car il résistera à la chaleur, le gainage n'est pas envisageable, car cette pratique peut ajouter une surépaisseur qui décalera les autres couches de spires.
Par contre, inutile de serrer les spires comme un malade, car cela risque de frotter l'émaille intacte, et produire de nouveaux problèmes...
Si Madame est un homme, et qui ne soigne pas ses orteils (Tongue interdites), un petit coup de cyanolite sur le fil suffira, mais vu que cette colle est transparente, il faudra prendre soin de tester la partie endommagée au testeur de fils, et de redonner un petit coup si la réparation tombe sur un angle, car c'est une colle friable et cassante (vernis à ongle plus souple!).

Bon, pour les tongues, c'est vu...
Sinon, le reste, c'est du remplissage...
Si tu as des doutes pour une réparation dans la règle de l'art d'un transpho, fait une rapide recherche sur les messages de Daniel, qui ont été postés il y a quelques mois, car il y explique l'art de l'enroulage des fils sur un noyau!
Pas la peine qu'il se répète sur un sujet, déjà abordé pour une alimentation MO5 maison. (lu ce même forum)
:wink:

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Fool-DupleX » 18 août 2016 19:43

J'ai fait encore 1-2 tests et j'ai observé la chose suivante : la sécurité du hacheur sur le primaire s'enclenche et on dirait que la raison pour laquelle la sécurité s'enclenche (au bout de quelques minutes) est que la tension aux bornes du primaire monte progressivement de 315V à 319 V. Lorsque la tension atteint 319.2V environ, la sécurité s'active. Le phénomène est chaque fois le même. Je ne sais pas si c'est la cause, mais c'est lié.

Il s'agit de la tension aux bornes du condensateur de lissage CP05 juste en sortie du pont de diodes. Je ne comprends pas très bien pourquoi cette tension augmente, Xavier t'as une idée ? A noter que le schéma indique que la tension devrait être de 305V, mais ceci était valable pour un secteur à 220V, pas à 240V. Alors je veux bien qu'on soit à 315V, mais pourquoi ca monte ?

Le chaud et le froid ne semble pas faire grand chose, j'avais déjà essayé ca. Pourtant je ne vois pas quel autre facteur pourrait influencer.

Daniel
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Daniel » 18 août 2016 20:15

Pour que la tension moyenne aux bornes de CP05 monte, il faut que le courant consommé au primaire diminue. Ce courant passe essentiellement par le transistor de puissance TP01, il y a des chances non négligeables qu'il soit fautif. Bien entendu il n'y a aucune certitude, ça peut être autre chose : le circuit de commande, un composant passif défaillant, une mauvaise soudure, etc.

Autre point : s'il n'y a pas de charge au secondaire, l'alimentation ne fonctionne pas dans des conditions normales. Il vaudrait mieux, pour les tests, la faire débiter un courant de l'ordre de 500mA, au moins sur le 5V.

Encore une autre hypothèse : CP05 peut avoir un courant de fuite important au démarrage. Ensuite, lorsqu'il est sous tension, la couche isolante se regénère, le courant de fuite diminue et la tension augmente.
Daniel
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Fool-DupleX » 18 août 2016 21:34

Je prends le premier point, mais les deux autres ne me convainquent pas. Tout d'abord, la panne se manifeste exactement de la même manière et dans les mêmes délais, qu'il y ait une charge ou non. Deuxièmement, si la tension en augmentation était un retour à la normale dû à la régénération du diélectrique, ca voudrait dire qu'avec un condensateur neuf, le hacheur serait toujours en sécurité, ce n'est pas logique, me semble-t-il.

La dérive est lente. Intuitivement, le condensateur défectueux est une hypothèse séduisante. CP08 ou CP11, qui sont sur le chemin de commande de TP01 ? Je les ai testés, mais c'est vrai que l'esr-mètre ne donne pas toujours la réponse au problème.

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Xavier » 18 août 2016 21:58

Je rejoints Daniel sur le fait que la charge amplifie le problème de l'alimentation.
Nous avons les tests d'Anthony qui sont suffisamment fiable pour nous indiquer qu'en charge, le transformateur grésille!
Mais, si l'on joue sur les mots, prenons vrombissement!
Donc, fini les problèmes d'étincelles et autres courant de fuite de ce type.

Le transpho est tout simplement en surcharge et semble être "retourné" en transpho élévateur de tension... auto-alimenté par le hacheur.
Donc, au primaire, quel est la raison de cet apport de tension?
Une surtension au secondaire.
Quel sont les éléments pouvant stopper cette réinjection de courant dans le transpho ? (diodes!)
Le seuil de régulation est-il fixe... et quel organe peut troubler une zéner ? (courant inverse!)
Une diode en court-circuit laisse-elle passer des courants inverses ? (diodes du pont?)

Prend les tensions aux bornes des diodes de puissance (les noirs), et regarde si tu as des seuils de 0,7 volts sur toutes les vilaines bêtes!
Une d'entre elle est morte est laisse passer une sinus non redressée, qui provoque une augmentation de tension en aval et en amont au cycle suivant!
Remplace la, et refait les tests de tension en entrée de transfo.

Anthony
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Anthony » 18 août 2016 22:11

Xavier a écrit : Mais, si l'on joue sur les mots, prenons vrombissement!
Effectivement, le bruit ressemble plus à un ventilateur (le jour de la première panne, j'en ai sursauté).

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Fool-DupleX » 19 août 2016 12:03

Je n'ai jamais dit que mettre une charge ne permettait pas d'amplifier un problème d'alim. J'ai dis que ca ne change rien dans ce cas précis.

Il faut rétablir un poil la réalité. Le grésillement ne se manifeste que lorsque la sécurité du hacheur s'enclenche. Et celle-ci s'enclenche au bout de quelques minutes, qu'il y ait une charge ou non, suite à l'augmentation de la tension a 319V a l'entrée du primaire. Lorsque ce n'est pas le cas, il n'y a absolument aucun bruit et tous les paramètres sont nominaux sur le secondaire (par rapport a ce qui se trouve sur le schéma), nominaux avec charge (et le TO7-70 fonctionne parfaitement) et nominaux sans charge. Rien ne chauffe particulièrement non plus. Il y avait un certain stress dû aux capas de filtrage qui fuyaient, mais c'est fini depuis que je les ai changées.

De plus, le grésillement n'est pas un hum comme le ferait un transformateur, mais ressemble plus à des tic tic tic rapides, ce qui ne me choque pas spécialement lorsque le primaire est en sécurité.

Par contre, je prends le coup des diodes. J'avais déjà vérifié toutes celles du secondaires et elles sont ok. Mais, absorbé par les condensateurs, j'ai oublié de vérifier le pont de diodes sur le secteur.

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Xavier » 19 août 2016 20:39

Salut,
Juste une suggestion.
Peut-on avoir un schéma se l'alim au format "oculaire" ?

Avec les composants vérifiés, changés, en bon état et avec les points de test.

Cette panne est semi-aléatoire (dépend de l'état positif ou négatif du courant d'entrée du secteur), et il est difficile de visualiser les condition de transitions de courant dans l'alim.

EDIT: Au sujet du "Tictictic", c'est bien évidement une conséquence et non la cause, mais en faisant un "cornet à frite" très étroit (tuyau en carton) peux-tu localiser avec précision l'élément stressé ?

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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Totor le Butor » 19 août 2016 23:56

Rigolote cette alim, si l'on prend en référence le schéma sur le site de Daniel, on a droit à un simple convertisseur sans contrôle du primaire par le secondaire.
Je n'ai pas tout compris au schéma du primaire mais l'oscillateur est constitué par le thyristor et la quincaillerie autour, la partie entourant le transistor bc557B à l'air de controler la fréquence d'oscillation par rapport à la tension générée par le BU 508.
Par rapport à la panne, je dirais que la hausse de la tension serait plutôt causée par le quasi arrêt de l'alim et, comme l'a dit Daniel, par une diminution du courant consommé que l'inverse.
Ceci dit, j'ai bien peur que la panne puisse provenir de n'importe quel composant (résistance, condo, diode, transistor ou transfo) dont les caractéristiques dérivent au bout de quelques minutes :( .
Pour ce type de panne à chaud la seule idée que je puisse proposer pour essayer de déterminer ce qui cloche est la bombe à froid.
Il faudrait refroidir quelques composants juste avant le moment où arrive la panne (plus facile à dire qu'à faire :? ) puis passer à d'autres composants.
Quand je dis refroidir c'est plutôt rafraichir, pas la peine de déposer une couche de givre de 5 mm d'épaisseur :shock: !
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Daniel » 20 août 2016 08:37

Encore une autre possibilité : Si j'ai bien lu quelques soudures ont été refaites, mais il peut en rester d'autres à vérifier. Les soudures des cartes Thomson ne sont pas irréprochables, je l'ai souvent constaté.
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Re: [TO7/70] Problème d'alimentation ?

Message par Anthony » 03 mars 2018 18:50

Bonjour à tous. Je déterre ce post afin de remercier la communauté et surtout fool sans qui le TO7 serait perdu corps et bien. Les manettes fonctionnent, le clavier aussi miraculeusement avec quelques calles bien placées 😀 !

Ce soir séance nostalgie !
Fichiers joints
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