Brochage RS485

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Falkor
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Brochage RS485

Message par Falkor »

Salut à tous,

Petite question rapide : je suis en train de tenter de mettre en service un vieil automate Télémécanique (un TSX17, certains connaissent sûrement).

J'ai à priori le soft compatible, il me manque juste le câble. Ce dernier est un peu compliqué, puisque l'automate dialogue en RS485. On trouve les schémas facilement :
cable.png
cable.png (502.85 Kio) Consulté 782 fois
Mais je suis dubitatif sur la notation Rx- / Tx- et Rx+ / Tx+. Mon matos RS485 me donne des broches A+ et B-.

J'aimerai juste être sur que "Rx- / Tx-" correspond bien à B- et "Rx+ / Tx+" à A+. C'est bien cela ?

Merci !
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Papy.G
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Re: Brochage RS485

Message par Papy.G »

Excellent, c'est quel type? un 20 E/S ou plus? Tu as une cartouche logicielle sur l'automate? Sans elle, tu ne peux programmer qu'en PL7-1, s'il te faut un exemple de programme ou un peu d'aide, j'ai ça sous la main.
SI tu avais une console FTX-117, tu pourrais le programmer en direct. Memphis a du matos dans ce genre, il me semble.

C'est bizarre de joindre des broches, mais si côté automate, tu n'as que deux broches, une + et une -, ça se tente…
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Falkor
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Papy.G a écrit : 07 août 2022 13:45 Excellent, c'est quel type? un 20 E/S ou plus?
Alors je les ai pas sous les yeux. Deux modules automates, et un module spécifique d'E/S tout ou rien. Tout le monde est à l'atelier pour un bon nettoyage. Je poste des photos bientôt !
Papy.G a écrit : 07 août 2022 13:45 Tu as une cartouche logicielle sur l'automate? Sans elle, tu ne peux programmer qu'en PL7-1, s'il te faut un exemple de programme ou un peu d'aide, j'ai ça sous la main.
Alors j'ai juste regardé que sur l'une des têtes j'ai une cartouche PL7-2/TSX17-20. J'ai récupéré PL7-2 version DOS, mais qui à l'air bien compliquée à utiliser au clavier (après j'ai de la doc mais bon). En fouillant le web j'ai vu qu'une version OS/2 est assez populaire, mais je n'ai pas trouvé. Tu aurais des choses en soft ?
Papy.G a écrit : 07 août 2022 13:45 C'est bizarre de joindre des broches, mais si côté automate, tu n'as que deux broches, une + et une -, ça se tente…
J'y connais pas trop justement en RS485... Oui je vais tenter ^^
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Totor le Butor
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Re: Brochage RS485

Message par Totor le Butor »

Le RS 485 comme le 422 fonctionnent en différentiel, c'est à dire que pour un signal, canal de transmission par exemple, il faut 2fils Tx+ et TX-.
Pour avoir une communication full duplex il faut donc 4 fils, 2 pour l'émission (TX+ et TX-) et 2 pour la réception (Rx+ et Rx-).

Électriquement, pour transmettre un 1 par exemple tu auras un niveau +5V sur TX+ et 0V sur TX-, pour transmettre un 0 ce sera l'inverse, un niveau 0V sur TX+ et 5V sur TX-.
En résumé, à un instant T, le niveau sur le RX+ ou TX+ est l'inverse de RX- ou TX-

Pour faire un adaptateur RS485 ou 422 vers RS 232 il suffit de transformer les niveaux 0 et +5 en +12 -12 à travers la paire classique 75188/75189 coté 232 et une paire UA9639 (recepteur 422) et 75158 (émetteur422 )coté 485/422.

Je trouve curieux de connecter les RX+ ,TX+ et RX-, TX- car c'est l'équivalent de reboucler l'entrée sur la sortie, le caractère émis sur le fil TX est immédiatement reçu sur le RX.
Pour moi ça ne peut pas fonctionner ou alors le fait de fermer S1 modifie l'interface de sortie de l'automate.

Pour la petite histoire, dans les années 80/85 j'ai fait économiser plusieurs dizaines de KF à ma boite (journaux lumineux) en fabriquant pour une cinquantaine de francs des adaptateurs 422/232 qui se vendaient alors environ 2000 Frs pièce :shock: .
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Alors j'ai trouvé des infos en plus ici, avec un schéma :

Image

Alors pour répondre à ma première question on a bien "A" qui semble correspondre à Rx+ Tx+ et "B" à Rx- et Tx-, cf le Max481 du dessus.
Totor le Butor a écrit : 07 août 2022 18:42 Je trouve curieux de connecter les RX+ ,TX+ et RX-, TX- car c'est l'équivalent de reboucler l'entrée sur la sortie, le caractère émis sur le fil TX est immédiatement reçu sur le RX.
Pour moi ça ne peut pas fonctionner ou alors le fait de fermer S1 modifie l'interface de sortie de l'automate.

Alors c'est effectivement ce qui me gène... la plupart du matos Rs485 auquel j'ai été confronté possède "juste" les broches A et B, ce qui effectivement laisse à penser qu'il y aura retour caractère. pour une simple transmission entre 2 appareils (comme ici) ça peut peut-être être suffisant...

Wikipédia précise :
Tout comme la EIA-422, une ligne EIA-485 peut être en mode « full duplex », sur quatre fils, mais, en plus de cette dernière, elle supporte un mode « half duplex » sur 2 fils. Ceci signifie que les informations sérielles sont véhiculées sur une même ligne tantôt dans une direction, tantôt dans l'autre, grâce à un état électrique intermédiaire de la ligne nommé « idle ». Le passage d'un mode à l'autre (transmit/receive) est défini par les couches de protocole supérieures.
Bizarre de mélanger les deux modes... Bon en tout cas je vais essayer mon adaptateur USB->Rs485 avec le tout premier schéma proposé plus haut, on va voir. J'ai un pote qui à peut-être le câble "officiel" à me prêter. On va voir. :)
Totor le Butor a écrit : 07 août 2022 18:42Pour la petite histoire, dans les années 80/85 j'ai fait économiser plusieurs dizaines de KF à ma boite (journaux lumineux) en fabriquant pour une cinquantaine de francs des adaptateurs 422/232 qui se vendaient alors environ 2000 Frs pièce :shock: .
Excellent !! :)
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Voici quelques photos du matos récupéré :
DSC_2351.JPG
DSC_2351.JPG (885.09 Kio) Consulté 614 fois
En haut l'automate, TSX 1723428. En dessous un module d'E/S externe, TSX DMF 342 A (qui de loin ressemble quand même vachement à un automate). Sur le coté à droite, un petit module externe de 8 entrées isolées, TSX DEF 812. Tout a été démonté, plastiques brossés à l'eau / dégraissés et les cartes électroniques bien nettoyées.

L'automate et le module externe s'alimentent tout les deux directement en 240 V AC. L'automate possède également une pile de 3v6 certainement pour sauvegarder de la RAM. Je n'ai pas encore bien compris comment marche la programmation, mais comme sur certains automates il y a possibilité de transférer le programme en RAM pour faire des tests, puis de demander à transférer le programme de façon plus pérenne, certainement sur une EEPROM. J'ai oublié de faire des photos de la carte mère de l'automate, un Intel 8052 est présent à l'intérieur.

La cartouche langage (PL7-2/TSX17-20 TSX P1720FA) a été retirée de l'automate pour la photo :
DSC_2346 - Copie.JPG
DSC_2346 - Copie.JPG (519.42 Kio) Consulté 614 fois
Elle est basée sur une uvprom 27256. Je l'aurais bien dumpée mais elle est soudée... :roll:

Et un autre automate TSX17, réf inconnue pour le moment (pas ouvert la boite). Certainement utilisé pour de la formation, avec toutes les signaux dispos sur des fiches bananes.
DSC_2338.JPG
DSC_2338.JPG (758.27 Kio) Consulté 614 fois
Mais pas de cartouche logicielle :cry:.

Je n'ai donc pour l'instant aucun câble pour tout ce petit monde, mais on trouve des infos facilement.

J'ai récupéré ce matos pour des raisons un peu sentimentales, c'est en effet sur ce genre de matériel que j'ai appris la programmation d'automates au lycée. :wink: . Nos automates étaient sur des bancs démonstrateurs reliés à des petites maquettes (de convoyage, palettisation) et il nous fallait donc faire la programmation. Mais je ne me souviens pas que le cablage était démontable. A notre niveau, il nous fallait juste faire les G7 et le ladder.
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Trouvé une version graphique du soft PL7 :
pl707 2.png
pl707 2.png (47.59 Kio) Consulté 540 fois
Bon il faudrait que je lise un peu la doc, mais je suis parvenu à faire un bout de ladder sans trop me prendre la tête... :mrgreen:

Le tout tourne sous une machine virtuelle avec Ms dos 6.22, normalement l'émulateur redirige directement les ports série pour que la machine puisse les utiliser. Je ne sais pas si certains de vous ont déjà fait ce genre de manips ?
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Papy.G
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Re: Brochage RS485

Message par Papy.G »

Falkor a écrit : 07 août 2022 15:06Alors j'ai juste regardé que sur l'une des têtes j'ai une cartouche PL7-2/TSX17-20. J'ai récupéré PL7-2 version DOS, mais qui à l'air bien compliquée à utiliser au clavier (après j'ai de la doc mais bon). En fouillant le web j'ai vu qu'une version OS/2 est assez populaire, mais je n'ai pas trouvé. Tu aurais des choses en soft ?
Je n'ai jamais eu de logiciels, j'ai demandé à l'automaticien de la boîte, il n'a rien non plus. :cry:
Au lycée, on utilisait Scola7, qui devait peut-être "compiler" les Grafcet, ou Ladder, en PL7-1 (Langage Booléen, proche de celui des Schneider/April).
Totor le Butor a écrit : 07 août 2022 18:42Le RS 485 comme le 422 fonctionnent en différentiel, …
Électriquement, pour transmettre un 1 par exemple tu auras un niveau +5V sur TX+ et 0V sur TX-, pour transmettre un 0 ce sera l'inverse, un niveau 0V sur TX+ et 5V sur TX-.
En résumé, à un instant T, le niveau sur le RX+ ou TX+ est l'inverse de RX- ou TX-
Mince! Je me rends compte que j'ai toujours confondu différentiel et symétrique, j'étais persuadé que le 1 faisait +5V sur la ligne + et -5V sur la ligne moins, et le 0, l'inverse. :oops:
Totor le Butor a écrit :Je trouve curieux de connecter les RX+ ,TX+ et RX-, TX- car c'est l'équivalent de reboucler l'entrée sur la sortie, le caractère émis sur le fil TX est immédiatement reçu sur le RX.
Pour moi ça ne peut pas fonctionner ou alors le fait de fermer S1 modifie l'interface de sortie de l'automate.
Ca fait un écho que n'a pas à gérer le processeur de l'automate. 8)
Falkor a écrit : 09 août 2022 09:12En haut l'automate, TSX 1723428. En dessous un module d'E/S externe, TSX DMF 342 A (qui de loin ressemble quand même vachement à un automate).
Il se pourrait bien qu'à l'intérieur se trouve une carte-mère identique à celle de l'automate, mais avec des zones non peuplées (les connecteurs partie gauche, notamment).
Il faut un câble entre automate et module d'extension, je ne me souviens plus où ils se branchent, si je vois un TSX17 en exploitation, j'y regarderai.
Falkor a écrit :L'automate possède également une pile de 3v6 certainement pour sauvegarder de la RAM. Je n'ai pas encore bien compris comment marche la programmation, mais comme sur certains automates il y a possibilité de transférer le programme en RAM pour faire des tests, puis de demander à transférer le programme de façon plus pérenne, certainement sur une EEPROM. J'ai oublié de faire des photos de la carte mère de l'automate, un Intel 8052 est présent à l'intérieur.
Oui, la pile permet de sauvegarder les valeurs mémorisées ainsi que la mémoire programme.
Ces automates exécutent le programme en RAM, et tu peux éditer le programme pendant l'exécution (ce qui peut être très dangereux en exploitation si l'on fait n'importe comment). C'est le mode de programmation unique des petites consoles qui ne sont pas dotées d'assez de mémoire, dans les logiciels sur PC et les consoles plus évoluées, tu as un mode Local/Distant. Ensuite, tu peux le pérenniser en l'écrivant avec l'automate dans une UVprom ressemblant à la cartouche langage, et s'insérant dans le slot de droite.
Aussi, la RAM consomme tellement peu que le programme peut rester quelques semaines présent hors tension même en l'absence de batterie… :shock:
Falkor a écrit :Et un autre automate TSX17, réf inconnue pour le moment (pas ouvert la boite). Certainement utilisé pour de la formation, avec toutes les signaux dispos sur des fiches bananes.
J'ai récupéré ce matos pour des raisons un peu sentimentales, c'est en effet sur ce genre de matériel que j'ai appris la programmation d'automates au lycée. :wink: . Nos automates étaient sur des bancs démonstrateurs reliés à des petites maquettes (de convoyage, palettisation) et il nous fallait donc faire la programmation. Mais je ne me souviens pas que le cablage était démontable. A notre niveau, il nous fallait juste faire les G7 et le ladder.
Ce sont les maquettes éducatives de chez ABB Barras Provence, et leur nom est bien "caractéristicc" :mrgreen: : Automaticc, Majoricc, Paletticc…
Celle-ci est précâblée pour une config avec l'entrée 0 en Run/Stop, fonctionnalité bien pratique, les entrées 24 et 25 pour un codeur incrémental, le reste en freestyle, et programmation PL7-1.
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Merci pour tout ces détails !
Papy.G a écrit : 04 sept. 2022 11:01 Je n'ai jamais eu de logiciels, j'ai demandé à l'automaticien de la boîte, il n'a rien non plus. :cry:
Au lycée, on utilisait Scola7, qui devait peut-être "compiler" les Grafcet, ou Ladder, en PL7-1 (Langage Booléen, proche de celui des Schneider/April).
Alors j'ai réussi à trouver des choses. En complément de PL7-07 présenté plus haut j'ai aussi la PL7-02, (qui est cauchemardesque à utiliser au clavier, soit dit en passant :P ). Mais cette version permet de faire du G7. Quelques copies écran :

G7_1.png
G7_1.png (60.33 Kio) Consulté 269 fois
ladder_1.png
ladder_1.png (58.11 Kio) Consulté 269 fois

La liaison semble vouloir se faire : Mon adaptateur Usb-Rs232 qui possède des leds montre bien que la ligne TX s'affole un peu quand je demande une connexion à l'automate. Ça va peut-être finir par marcher...? :P
Papy.G a écrit : 04 sept. 2022 11:01 Il se pourrait bien qu'à l'intérieur se trouve une carte-mère identique à celle de l'automate, mais avec des zones non peuplées (les connecteurs partie gauche, notamment).
Il faut un câble entre automate et module d'extension, je ne me souviens plus où ils se branchent, si je vois un TSX17 en exploitation, j'y regarderai.
Oups j'ai oublié de prendre des photos de l'électronique pendant le démontage. Mais effectivement rien que coté alim (les 2 modules sont alimentés en 230V) il y a de grosses similitudes :) .

Alors pour tout ce qui est brochage, j'ai trouvé ce doc qui donne à peu près tout :

http://www.automaticien.com/Documents/F ... neider.pdf

Et le câble de liaison inter modules est précisé page 51 (réf TSXCBN050)
Papy.G a écrit : 04 sept. 2022 11:01 Ce sont les maquettes éducatives de chez ABB Barras Provence, et leur nom est bien "caractéristicc" :mrgreen: : Automaticc, Majoricc, Paletticc…
Celle-ci est précâblée pour une config avec l'entrée 0 en Run/Stop, fonctionnalité bien pratique, les entrées 24 et 25 pour un codeur incrémental, le reste en freestyle, et programmation PL7-1.
Pas testé encore ! Je viens juste de recevoir mes adaptateurs RS232->RS485. A suivre...!
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Re: Brochage RS485

Message par Papy.G »

Tu peux faire du grafcet avec pl7-7, il y a un outil step dans la barre. La gestion des étapes existe de toute façon dans le langage de base de ces automates.
Il me semble avoir utilisé PL7-2, mais je ne l'ai pas mentionné de peur de dire une connerie, des fois que c'était ma mémoire qui me joue des tours et que je confonde avec le nom de la cartouche logicielle optionnelle. Cela dit, il me semble bien qu'il faut cette cartouche pour utiliser un logiciel sur PC, à partir de PL7-2.
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Re: Brochage RS485

Message par Falkor »

Papy.G a écrit : 05 sept. 2022 22:34 Tu peux faire du grafcet avec pl7-7, il y a un outil step dans la barre. La gestion des étapes existe de toute façon dans le langage de base de ces automates.
Ahh ok faut que je regarde !
Papy.G a écrit : 05 sept. 2022 22:34 Il me semble avoir utilisé PL7-2, mais je ne l'ai pas mentionné de peur de dire une connerie, des fois que c'était ma mémoire qui me joue des tours et que je confonde avec le nom de la cartouche logicielle optionnelle. Cela dit, il me semble bien qu'il faut cette cartouche pour utiliser un logiciel sur PC, à partir de PL7-2.
Alors j'ai vu la même info, mais effectivement on se mélange facilement les pinceaux entre les versions de softs et les versions de cartouches !!
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