Aide lecture schéma

C'est le lieu des discussions diverses et variées, mais toujours en rapport avec le thème général du forum et dans l'esprit de celui-ci.

Modérateurs : Papy.G, fneck, Carl

Avatar du membre
Falkor
Messages : 1263
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Aide lecture schéma

Message par Falkor » 13 sept. 2020 14:53

Salut à tous,

Je suis en dépannage d'un ampli et j'ai une question sur le bout de schéma que voici : (switch entre le canal clair et saturé)
schema.png
schema.png (242.54 Kio) Vu 705 fois
Le switch S1 ne fait rien (je dois normalement avoir bascule entre les leds D1 et D2 pour indiquer le canal en cours).

Au multimètre j'avais en permanence contact entre les broches du switch S1. Je l'ai déssoudé pour voir s'il n'était pas en court-circuit, RAS. Le problème était donc ailleurs. J'ai dessoudé Q6 (PNP 2N5087), plus de CC aux bornes de S1 (normal !).

Je n'arrive pas à voir de diodes quand je fais sonner les broches de Q6 au multimètre (déssoudé donc), j'ai 0 ohms un peu partout, je suppose qu'il a pu ramasser.

Quelqu'un pourrait m'aider à interpréter le fonctionnement de cette commutation ? Le coup de la base d'un PNP à la masse m'est peu familier.

La doc précise que pour le "test point" 9 je dois avoir 0 ou 31 V en fonction du type de canal sélectionné. Le potentiel -V tout en bas vaut -33 V. la tension A vient donc ensuite commuter différents transistors FET, comme Q7 en charge des leds.

Je n'ai pas trop envie de faire une mise sous tension Q6 dessoudé... S1 fermé, c'est un coup à mettre le +35V à la masse non ? (bon via la résistance de 10k mais quand même...). Je peux ponter l'anode de D6 à la masse ?

Merci pour vos conseils !

gotcha
Messages : 930
Enregistré le : 30 mars 2017 11:39
Localisation : Isère

Re: Aide lecture schéma

Message par gotcha » 13 sept. 2020 16:43

Le schema est incomplet (A est connecté à quoi après les 100k en haut) ?

La seule chose qu'on peut dire c'est que:
  • Quand S1 est fermé, Q6 est non passant
  • Quand S1 est ouvert, Q6 est passant avec un courant imposé par la résistance R53 : I = (15-0.6)/R53. Ce courant se dispatche entre R55 et R54.
Je ne peux pas interpréter plus dans les 2 cas, car on ne voit pas à quoi A est connecté en haut du schéma (qu'y a t'il au dessus de la résistance de 100K?)
Aussi, quelle est la valeur de -V (-35v ?)
Amstrad CPC addict :mrgreen:

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 17:12

Il faudrait le schéma complet ; on ne sait pas où va B, ni si les points A sont reliés ensemble (probablement, mais le circuit du point A du haut n'est pas visible)...

Avatar du membre
Falkor
Messages : 1263
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: Aide lecture schéma

Message par Falkor » 13 sept. 2020 18:25

Oups désolé c'est vrai que j'aurais pu tout poster. :roll:

La tension "A" va à pas mal d'endroits différents du circuit comme vous pouvez le voir.

Notez l'alimentation pas tout à fait symétrique (transfo sans point milieu).

J'ai pas mal de test points de disponibles, ça va m'aider à trouver la panne générale (espèce de souffle constant sur les HPs... :mrgreen: )
Fichiers joints
G40C - 504SCH_1.JPG
G40C - 504SCH_1.JPG (468.09 Kio) Vu 679 fois
G40C - 106SCH_1.JPG
G40C - 106SCH_1.JPG (615.71 Kio) Vu 679 fois

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 19:18

OK, c'est bien plus clair comme ça. :)

Les FET Q1, Q2...etc, fonctionnent en interrupteurs.
C'est le niveau au point A qui commande par leur grille ceux qui lui sont raccordés à travers des résistances (pour la plupart, ces FET bloquent les étages où ils sont situés, quand ils sont conducteurs) ; et le niveau du point A est déterminé par S1(channel switch).

Quand S1 est en position A, il ramène une masse à l'émetteur de Q6, ce qui le bloque (même potentiel que la base) et pas de tension suffisante en A, donc les Fet non conducteurs (et led channel A allumée et led B éteinte).
Quand S1 est en position B, son émetteur se retrouve plus positif que sa base et donc il sature, ce qui équivaut comme s'il avait un court-circuit entre son émetteur et son collecteur, ce qui ramène un tension en A qui va faire conduire les FET, et bloquer la voie (et led channel B allumée et led A éteinte).

La pédale n'a une action éventuelle que quand S1 est en position A ; quand c'est le cas, et la pédale avec son contact fermé, Q5 n'est alors pas conducteur et ainsi la reverb peut passer dans la voie audio.

Donc, il te faut voir en émetteur de Q6 si tu vois changer la tension en fonction de la position de S1.
Si rien ne change, il faut vérifier S1 à l’ohmmètre et sa continuité vers Q6. Si c'est correct, il faut ramener une masse sur l'anode de D6, et voir en la mettant ou pas si la commutation de canal se fait bien (il n'y a aucun danger pour l'alim, vu les résistance en jeu, on n'a au pire que quelques mA qui circulent).
Si elle se fait bien, il faut suspecter Q6, et voir s'il n'est pas défectueux, ou présence d'une mauvaise soudure.
Modifié en dernier par Notator le 13 sept. 2020 20:32, modifié 1 fois.

gotcha
Messages : 930
Enregistré le : 30 mars 2017 11:39
Localisation : Isère

Re: Aide lecture schéma

Message par gotcha » 13 sept. 2020 20:31

@notator, je suis assez dubitatif sur le schéma. Le transistor Q6 semble bien être en mode "commutation", mais même saturé, ne devrait-il pas y avoir une tension de 0.6v entre la base et l’émetteur ?
Amstrad CPC addict :mrgreen:

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 20:55

Oui, c'est exact, Q6 travaille en commutation.
Vbe fait 0,85 v pour le 2N5087 (le Vbe exact dépend des caractéristiques du transistor concerné, 0,6 v est une valeur générale), et son Vce sat fait 0,3v.

Quand il s'agit de dépannage en électronique analogique, comme ici, on ne se soucie pas dans la plupart des cas de valeurs trop précises, on s'assure que les valeurs sont approchantes, ça fait gagner du temps.
En plus, avec des transistors en commutation, on voit très vite s'ils sont saturés ou bloqués.
Par facilité, on les considère comme des interrupteurs ouverts ou fermés, ce qui convient aux raisonnements, mais dans la réalité cela reste des semi-conducteurs. :)

Évidemment, quand il s'agit par exemple d'une procédure d'étalonnage, là oui, on se soucie du maximum de précision.
Modifié en dernier par Notator le 13 sept. 2020 21:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Falkor
Messages : 1263
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: Aide lecture schéma

Message par Falkor » 13 sept. 2020 21:00

Merci pour vos retours.

Essais rapide : mesure de l'émetteur de Q6 : environ 0v quelque soit l'état de S1.

Déssoudage de Q1, mise de l'anode de D6 à la masse (donc le collecteur de Q6) : pas de changement. La led de canal n'a toujours pas permutté, j'ai environ 0V pour la tension "A". Ponter émetteur et collecteur peut-il être une bonne idée ? (transistor retiré) ?

J'ai commencé à vérifier les tensions d'alim, celles que j'ai faites sont correctes. Je n'ai pas imprimé le layout des pièces, (le pcb n'est pas sérigraphié) du coup la recherche des composants n'est pas évidente.

Demain j'imprime ça et je dégaine l'oscillo pour vérifier les différents "test point" pour avancer dans le dépannage.

Merci !

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 21:05

Falkor a écrit :
13 sept. 2020 21:00
Ponter émetteur et collecteur peut-il être une bonne idée ? (transistor retiré) ?
Oui. Faire un pontage intermittent, et voir en A s'il y a changements de niveau selon pontage ou pas.
Attention que S1 soit bien placé en position A, ce qui ramène une masse à l'émetteur (s'en assurer à l'ohmmètre, hors tension).

Pour vérifier une diode en circuit (sans la dessouder), la tester en à l'ohmmètre (hors tension) tour à tour dans les deux sens ; si la résistance mesurée est la même dans les deux sens, c'est que la diode est morte.

Avatar du membre
Falkor
Messages : 1263
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: Aide lecture schéma

Message par Falkor » 13 sept. 2020 21:16

J'aurais justement placé S1 en "B" pour justement éviter de ramener la masse ? (qui est à priori la configuration que j'ai en pontant masse et collecteur)

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 21:39

Si S1 est mis en B, c'est comme si la connexion qui va à l'émetteur était en l'air, donc comme si elle n'existait pas. Dans ce cas, il n'a plus rien qui fasse commuter Q6, il reste toujours dans le même état (saturé).

En mettant S1 en A et en pontant par intermittance, cela permet de faire 2 contrôles en même temps : d'une part que la masse créée par S1 en B se fait bien, et d'autre part que, quand le collecteur et l'émetteur sont pontés (simulation de Q6 saturé), une tension insuffisante pour fermer les FET est ramenée en A.
Déjà, dans cette configuration, si tout est correct, une variation de tension doit se faire en A, selon que le pontage est fait ou pas.
Modifié en dernier par Notator le 13 sept. 2020 21:44, modifié 1 fois.

gotcha
Messages : 930
Enregistré le : 30 mars 2017 11:39
Localisation : Isère

Re: Aide lecture schéma

Message par gotcha » 13 sept. 2020 21:40

Notator a écrit :
13 sept. 2020 20:55
Oui, c'est exact, Q6 travaille en commutation.
Vbe fait 0,85 v pour le 2N5087 (le Vbe exact dépend des caractéristiques du transistor concerné, 0,6 v est une valeur générale), et son Vce sat fait 0,3v.
Donc, comme la base est à la masse, on a à peut près 35v aux bornes de R53, ce qui force un certain courant. Ce courant ne peut pas entièrement passer par R55 car sinon on aurait plus de 200v aux bornes de R55. Il va où le surplus de courant alors ? Il passe dans la base ?
Amstrad CPC addict :mrgreen:

Notator
Messages : 667
Enregistré le : 09 août 2015 20:13
Localisation : Lyon

Re: Aide lecture schéma

Message par Notator » 13 sept. 2020 21:59

200v ??? je suppose que c'est une faute de frappe...

Une fois qu'on s'est assuré que Vbe est suffisant pour saturer le transistor, on ne se soucie plus de la base ; c'est 'juste' une électrode de commande.
Pour la suite de l'analyse du circuit, on ne s'occupe plus que des jonctions collecteur-émetteur ; et pour faciliter la bonne compréhension, on fait comme si ce serait un fil en saturé, et un circuit ouvert en bloqué.
En commutation, ça suffit dans la plupart des cas.

Et maintenant, je dois aller faire autre chose. On pourra continuer cette conversation demain. Bonne soirée. :)

gotcha
Messages : 930
Enregistré le : 30 mars 2017 11:39
Localisation : Isère

Re: Aide lecture schéma

Message par gotcha » 13 sept. 2020 22:20

J'essaie juste de comprendre le fonctionnement de Q6 en saturation avec cette base à la masse.

Si la base de Q6 connectée à la masse impose une tension de 0v sur l’émetteur (pour simplifier), on a 3.5mA qui traverse R53 (10k).
Ce courant doit bien aller quelque part et je ne vois que R55 et la base de Q6. Si on considère le transistor saturé comme un simple fil de l’émetteur vers le collecteur, tout ce courant va sur R55. Hors avec une R55 à 68K, ça nous ferait 238v aux bornes de R55, ce qui ne doit pas être le cas :)

Il y a donc quelque chose que je ne comprends pas :) Si la tension Vbe et Vce sont imposées par le transistor en saturation, alors pas mal de courant doit sortir par la base de Q6 vers la masse :?:
Amstrad CPC addict :mrgreen:

Avatar du membre
Falkor
Messages : 1263
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: Aide lecture schéma

Message par Falkor » 13 sept. 2020 22:38

Suite rapide des tests... En pontant E et C j'ai bien permutation des leds, youpi !

Par contre en mesurant la tension A, je passe d'environ zéro volts à -35 v environ. Étrange, le test point m'indique que la tension est sensée être de +35...? (A se retrouve au potentiel de -V...)

Bon c'est tard pour moi, je continuerai demain soir...

Répondre