Que prendre comme transfo d'isolement ?

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gotcha
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Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 21 févr. 2019 09:12

Je m’intéresse actuellement beaucoup aux alimentations à découpage qui sont souvent source de problèmes. J'ai par exemple une alimentation de Videopac non fonctionnelle et une alimentation de Goupil G4 avec un problème.

Dans les 2 cas, le problème est plus complexe qu'un simple condensateur défectueux et je souhaite maintenant pouvoir brancher l'oscillo partout, primaire compris.

De ce que j'ai compris, il y a 3 solutions pour étudier les alims:
- Oscillo portable sans branchement au secteur (très cher)
- Oscillo standard sur secteur avec sondes différentielles (assez cher me semble-t-il)
- Utiliser un transfo d'isolement en amont de l'alim à tester

Je cherche à acheter un transfo d'isolement (appelé aussi 'de séparation'), et pas faire une bidouille moi même.
Connaissez-vous des modèles à prix raisonnable et savez-vous où acheter ce type de matériel ?

Je me pose aussi une question: est-ce qu'un onduleur peut faire office de transfo d'isolement ??
Modifié en dernier par gotcha le 21 févr. 2019 11:34, modifié 1 fois.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 21 févr. 2019 11:31

En cherchant plus sur le net, j'ai trouvé deux transfos à prix 'raisonnables':
- Transformateur médical ERT 230/230/1G : https://www.conrad.fr/p/transformateur- ... 01g-510825
- PEAKTECH 2240 : https://www.reichelt.com/fr/fr/transfor ... 01937.html?

Quelqu'un a une opinion ?
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Daniel » 21 févr. 2019 13:11

300W ou 500W pour une alimentation de Videopac, c'est peut-être un peu surdimensionné, et un peu cher.
Pour le même investissement tu peux acheter une centaine d'alimentations à découpage neuves et jeter les vieilles.

Et puis on peut aussi réparer des alimentations à découpage sans oscilloscope, avec des mesures hors-tension avec un multimètre. Il n'y a pas trop de composants et ce sont toujours les mêmes qui tombent en panne. J'ai déjà réparé une bonne douzaine d'alimentations de PC ou d'ordinateurs Thomson ou autres sans jamais utiliser l'oscilloscope. Il y a un outil indispensable pour éviter les dégâts, en particulier quand le fusible a fondu : c'est une lampe à incandescence en série dans l'alimentation 230V, pour limiter l'intensité à une valeur non dangereuse pour le fusible, le pont de diodes et le transistor de puissance. C'est une astuce toute bête mais extrêmement utile, qui évite bien des déboires.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par fneck » 21 févr. 2019 19:33

Après, tu peux trouver un transformateur d'isolement seul, d'une puissance raisonnable mais pour un prix plus abordable
https://www.conrad.fr/p/transformateur- ... pcs-408213

Il ne te resteras plus qu'à le mettre en coffret.

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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Notator » 01 mars 2019 03:23

gotcha a écrit :
21 févr. 2019 09:12
Je cherche à acheter un transfo d'isolement (appelé aussi 'de séparation'), et pas faire une bidouille moi même.
C'est vrai qu'avec la multiplication des alims à découpage un peu partout, la séparation galvanique devient parfois hasardeuse.

Par exemple, l'an dernier je me suis offert un géné BF chinois. Excellent appareil, sauf qu'il était équipé d'une alim à découpage donnant plusieurs tensions, laquelle fournissait du 80v (sous faible intensité, il est vrai) sur la masse, par rapport au fil de terre. :shock:
J'ai viré cette alim, et l'ai remplacée par trois petites alims traditionnelles (pour fournir les 3 tensions nécessaires ; ainsi, j'étais sûr de leur totale indépendance, l'une par rapport aux autres).
Depuis, plus d'anomalie sur les masses.

Considérant tout cela, il n'est pas superflu d'encore plus se poser la question sur la pertinence de s'équiper d'un transfo d'isolement pour garantir sa sécurité, d'autant plus quand il s'agit de réparer des appareils défectueux.

Comme ça a un certain coût, il faut évaluer la puissance nécessaire en fonction de celle des appareils susceptibles d'être branchés dessus.
Je me pose aussi une question: est-ce qu'un onduleur peut faire office de transfo d'isolement ??
Oui. A condition que l'onduleur soit débranché du secteur, et donc pendant tout le temps qu'il va fonctionner sur la batterie, l'appareil alimenté sera ainsi isolé du secteur.

Maintenant, il est possible que l'onduleur fasse office de transfo d'isolement quand il est branché sur secteur, mais pour s'en assurer, il faut étudier son schéma.
A cet effet, il faut qu'il n'y ait aucune connexion filaire entre le secteur et le circuit d'alimentation, donc existence d'une isolation galvanique totale, avec un transformateur.

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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 01 mars 2019 08:16

Notator a écrit :
01 mars 2019 03:23
A cet effet, il faut qu'il n'y ait aucune connexion filaire entre le secteur et le circuit d'alimentation, donc existence d'une isolation galvanique totale, avec un transformateur.
Est-ce que l'isolation galvanique doit aussi concerner la terre ? Par exemple, en regardant un peu sur le boncoin, j'ai trouvé un transfo dit 'd'isolement', mais dont la terre semble la même des deux cotés. L'isolation n'est donc pas totale. Mais est-ce un problème de ne pas avoir d'isolation au niveau de la terre ? Aussi, est-ce que la terre ne peut pas être reliée au neutre dans certaines installations ou sur certains réseaux ?

En regardant à droite à gauche j'ai l'impression qu'il y a plusieurs types de transfos d’isolation: certains visent à ajouter de la sécurité, mais d'autres visent plus à faire office d’antiparasite dans les deux sens et ne donnent peut-être pas la sécurité recherchée.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Notator » 01 mars 2019 10:28

La 'terre' dans un transfo (quand il en a une) est totalement isolée électriquement du primaire et du secondaire.
Ce que l'on voit en pointillés sur l'illustration, c'est un écran (feuille métallique), destiné à réduire le rayonnement autour du transfo.

Le neutre relié à la terre dans certaines installations, c'est de la bidouille, et c'est totalement déconseillé sur le plan de la sécurité.
Bien évidemment, si la terre et le neutre pouvaient être reliés ensemble, on ne s'embêterait pas à distribuer dans les locaux des lignes électriques sur 3 conducteurs, et on ferait des économies substantielles... :wink:

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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 01 mars 2019 23:09

Bon, cette histoire de masse, de terre, de neutre me tracassait un peu et je pense avoir fini par comprendre.

Il y a en fait plusieurs 'régimes du neutre' possibles. Le neutre ainsi que la masse sont toujours d'une manière directe ou indirecte connectés à la terre. La manière dont ça se fait dépend du pays, mais peut être aussi différent entre particuliers et entreprises privées.

Sur une installation monophasée, il y a:
- La phase : le 230v par convention
- Le neutre : le 0v par convention
- La masse, c'est ce qui relie entre elles les parties métalliques des différents appareils (machine à laver, PC, oscilloscope etc...)
- La terre : comme son nom l'indique, la liaison physique avec la terre

En France, chez les particuliers, on est en régime de neutre TT:
- 1er T: Le neutre connecté à la terre coté EDF
- 2ème T: la masse coté utilisateur connectée à la terre (Ce n'est pas exactement la même terre et il y a une résistance naturelle entre la terre coté EDF et la terre du particulier)
Le différentiel détecte les 'court-circuits' entre la phase et les parties métalliques d'un objet (masse) qui induit un courant de fuite au niveau de la terre. Il protège une personne qui toucherait à ce moment là les parties métalliques avec les pieds à la terre. Le disjoncteur principal quant à lui détecte les courts-circuits entre la phase et le neutre qui induit un courant de très forte intensité.

Aux US, à priori, c'est différent. c'est un régime TN. La masse est directement reliée au neutre chez le particulier. Il n'y a pas de prise de terre dans les maisons, et à priori pas besoin de différentiel.

Il y a des schéma qui résument assez bien ici: http://www.regime-de-neutre.fr/
J'ai aussi trouvé cette vidéo intéressante: https://www.youtube.com/watch?v=uAEFBRrZ_9c

A partir de là, je vais essayer de mieux comprendre les problématiques de sécurité quand on essaie de réparer une alim à découpage et quand on branche oscilloscope relié à la masse sur le primaire.
Modifié en dernier par gotcha le 02 mars 2019 07:40, modifié 1 fois.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Notator » 02 mars 2019 03:09

Au niveau de sa propre sécurité, l'essentiel à retenir, c'est ceci :

Avec un transformateur d'isolement on sépare électriquement les parties primaires des secondaires. ainsi, au secondaire, les conducteurs actifs sont totalement isolés de la terre.
Si on touche un de ces conducteurs et que l'on a les pieds à la terre on n'est pas soumis à une différence de potentiel donc on ne risque rien. on est comme en régime IT avec neutre isolé.

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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 04 mars 2019 08:58

En fait, l'isolation galvanique résout deux problématiques:
- Il y a la sécurité personnelle comme tu l'indiques
- il y a aussi la possibilité de brancher l'oscillo sans risque. C'est plutôt ça que je cherchais, surtout que je n'ai pas le schéma de l'alim que je cherche à réparer. La fiche croco de la sonde de l'oscillo est généralement reliée à la masse du réseau électrique. L'isolation galvanique rend toute l'alim 'flottante' et on peut donc y brancher la masse de l'oscillo où on veut. Sans isolation galvanique, si on vient brancher la prise croco de la sonde par exemple sur la phase dans le primaire de l'alim qu'on cherche à réparer, on fait sauter le disjoncteur différentiel. Aux US, c'est encore pire car comme la masse est reliée au neutre dans les maisons (regime TN), ce court-circuit entre la phase et le neutre entraine un gros courant qui peut faire 'exploser' le fil de la sonde de l'oscilloscope avant que le disjoncteur principal n'intervienne (cet intervenant doit être aux US: https://www.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ).
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 04 mars 2019 09:43

J'ai une autre question concernant les transfos:

S'il y a un court-circuit sur le secondaire d'un transfo, que se passe-t'il ?
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Daniel » 04 mars 2019 10:56

Ca dépend de beaucoup de paramètres. Quel type : transformateur d'alimentation ou transformateur audio, primaire basse tension ou sur le secteur, faible puissance ou forte puissance, etc. Prenons par exemple un transformateur d'alimentation de moyenne puissance connecté au secteur.

D'abord, où est le court-circuit ? S'il court-circuite un ou deux tours, le transformateur fonctionne encore mais la tension au secondaire est un peu plus faible, le secondaire chauffe et la chaleur risque de provoquer d'autres court-circuits plus graves.

Si la majorité de l'enroulement secondaire est court-circuité, il y a une surconsommation au primaire qui va déclencher une sécurité :
- Soit le fusible du primaire s'il y en a un
- Soit le disjoncteur thermique si le transformateur en est équipé
- Soit le disjoncteur de l'installation domestique

S'il n'y a aucune sécurité ça va chauffer, peut-être fondre ou brûler.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 04 mars 2019 11:12

Merci pour cette explication Daniel. Le transfo est pour moi un composant toujours un peu mystérieux même si j'en comprends les principes de base. Dans les alims, je vois toujours un fusible sur le primaire mais rien sur le secondaire. Je voulais juste m'assurer que le fusible sur le primaire protège aussi de défauts graves sur le secondaire. Donc, s'il y a un court-circuit dans la partie secondaire de l'alim (en dehors du transfo lui même), le fusible du primaire doit fondre.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par gotcha » 04 mars 2019 11:25

Bon, après maintes réflexions, je viens de commander un transfo de séparation neuf, le PEAKTECH 2240. Ça me coute 180€, ce qui est assez élevé, mais je trouve que ça permet d’apporter un peu plus de sérénité pour travailler avec des alims. Je n'ai pas juste une alim de Goupil G4 à réparer, mais aussi une de Vidéopac et une de Vectrex que je viens d’acquérir. Même si on peut généralement bidouiller un peu et remplacer une vielle alim par une autre plus récente, je préfère rester avec l'alim d'origine. C'est aussi une occasion de mieux comprendre le fonctionnellement des alimentations, sujet que je trouve particulièrement intéressant.
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Re: Que prendre comme transfo d'isolement ?

Message par Totor le Butor » 04 mars 2019 18:27

Daniel a écrit :
21 févr. 2019 13:11
...on peut aussi réparer des alimentations à découpage sans oscilloscope, avec des mesures hors-tension avec un multimètre. Il n'y a pas trop de composants et ce sont toujours les mêmes qui tombent en panne. J'ai déjà réparé une bonne douzaine d'alimentations de PC ou d'ordinateurs Thomson ou autres sans jamais utiliser l'oscilloscope...
+1, entre les résistances coupées, les transistors en court circuit et les condos foireux, on fait vite le tour.
Autrement sans transfo d'isolement, on peut s'en sortir sans prise de tête en additionnant les canaux A et B et en inversant un des deux canaux, et hop une sonde différentielle (bien sûr il ne faut pas connecter les masses, uniquement les points chauds des sondes).
Le seul inconvénient de cette méthode est que l'on ne peut visualiser qu'un seul canal à l'écran.
Tu peux t'entrainer à cette manip avec une simple pile comme ça tu es certain de ne rien risquer 8) .
Born to bricole
[Rch] Vieux composants électroniques et circuits intégrés toute époque et vieilles cartes .

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