Encore et encore une histoire de condensateurs...

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fneck
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Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par fneck » 25 mars 2019 19:55

Je vous raconte une bonne anecdote, toujours avec les fameux antiparasites branchés sur le secteur.

Il y a deux jours, j'ai eu la joie de voir exploser un de ces composants dans l'alimentation d'un BULL Micral 45 (j'en parlais dans un autre topic). Pas de problème, j'ai l'habitude et j'ai même un stock chez moi pour les remplacer.

Voici une photo de l'alimentation après remplacement :
Image

Et bien, moins de 24h00 après, l'un de ces condensateur m'a refait le coup de la fumée + odeur caractéristique :twisted:
Image

C'était un composant neuf, enfin je l'avais acheté il y a 4 ou 5 ans peut-être, il a la bonne tension, quoique je ne sais pas au final si c'est un 250 ou 275V puisque les deux tensions sont inscrites dessus.

Conclusion => Méthode "Daniel", c'est à dire composants retirés et ça fonctionne bien sans :D

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Falkor
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Falkor » 25 mars 2019 21:35

Obsolescence (très) programmée ?

Daniel
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 25 mars 2019 21:42

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais je crois qu'il y a plusieurs technologies pour les diélectriques des condensateurs X2. Les spécialistes pourront rectifier si je me trompe. Les condensateurs qui explosent dans les Thomson (et peut-être aussi ceux qui ont été mis dans le micral) sont probablement en papier métallisé. Je les remplace par des "polypropylène" (le plus souvent ils sont jaunes) et jamais un seul n'a encore explosé.
https://www.ebay.fr/itm/20-Pcs-X2-104K- ... 2590786306

Image

Sinon, pour apporter de l'eau à mon moulin, j'ai fait par hasard une expérience intéressante cet après-midi : un arduino avec un programme de diaporama sur écran TFT couleur parasitait un récepteur radio FM. J'ai été obligé d'éteindre l'Arduino pour écouter les informations. J'ai alors été chercher un bon vieux TO8D sans condensateur X2 (il y a l'emplacement prévu mais il n'est pas monté). Placé tout contre le poste de radio il ne faisait aucun parasite.

Vous qui avez tous un smartphone, essayez de l'approcher d'une enceinte amplifiée d'ordinateur ou autre, vous entendrez qu'il la parasite énormément surtout pendant la numérotation. Alors, à côté de ces monstres modernes, un petit ordinateur ancien sans condensateur X2 est cent fois moins perturbant pour l'environnement. A l'époque on mettait des anti-parasites car tous les récepteurs domestiques étaient analogiques et souvent en modulation d'amplitude, donc très sensibles au moindre rayonnement électro-magnétique. Aujourd'hui, avec le numérique, ce n'est plus le même problème.
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Xavier_AL
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 26 mars 2019 04:21

Salut à tous,

Daniel, ton message m'a troublé, et je n'ai pas vu de rapport direct entre le condensateur X2 et les ondes électromagnétiques…
Les ordinateurs et les émissions radio d'un portable…

Mais, après relecture entre les lignes… j'ai perçu une confusion entre parasitage d'ondes hertziennes et parasitage d'un flux de courant électrique.

En gros, l'un entraine l'autre, mais la lute et son atténuation est très différente.

Dans un cas, il s'agit d'effectuer un blindage autour d'une masse de compensation et dans l'autre, appliquer un filtre pour éviter la dispersion des flux hyperfréquence dans les systèmes alimentés à la même source.

En deux mots, le condo. X2 ne filtre pas les composantes haut fréquences de l'ordinateur, mais les composantes réinjectées sur la sources 230 volts alternatif d'alimentation.

Il est vrai que le cordon d'alimentation peut jouer le rôle d'antenne, mais la puissance des harmoniques réinjectées sur la ligne est trop faible.

Non, personnellement, et ça n'engage que moi et ma réputation de "bricoleur intermittent", les ondes radio émises par le système électroniques (cpu, quartz ou découpeurs de fréquences) sont en rien atténués par ce condensateur, comme tu sembles l'affirmer.
Seul un blindage métallique, en zinc ou cuivre permettent de capter les ondes électromagnétique par effet hall, et par dissipation et drainage vers une masse équipotentielle prévue dans le système.
L'injections de parasites HF vers l'aval du système (prise de courant), s'attenu par un lissage des composantes alternatives grâce à un condensateur ou un tore de ferrite.

Et c'est là l'utilité de ce condensateur X2.

Cela évite de perturber les appareils en aval de la machine, car réinjecter des harmoniques en hyperfréquence sur du 220volt peut provoquer des perturbations au niveau de la tension (surtension) ou de la fréquence (point 0v ambigu et redondant).

Ces perturbations entraines un instabilité de la tension RMS (moyenne) et certaines hystérisations dans les systèmes de mesure basés sur le passage en point 0v, comme certains réveils, horloges (basés sur le 50hz), les variateurs de lumières à thyristors ou même les systèmes à communication à ondes porteuses (babyphones ou internet en réseaux électro-filaires domestiques de le mort qui tue).

Il m'a donc fallu relire le message pour en extraire et différencier un téléphone moderne… et un ordinateur 8bits exempt de cette fonction de base.

Afin d'y trouver une causalité peu évidente au premier abord.
Mais, j'avoue que les termes "parasites" et "condensateurs" sont bien encrés dans l'imaginaire populaire!
Les condensateurs d'antiparasitage sur les moteurs de mobylettes ont leurré pas mal de personnes.

Et dans ce cas particulier, ce n'est pas l'action électrique qui génère les perturbations électro-atmosphériques, mais les étincelles hautes tension du système d'allumage.(ou de balais sur un moteur à fortes composantes inductives!)
Heu, un peu comme l'orage qui fait crépiter la radio, mais avec une puissance moins grande… mais plus répétitive.

Donc, le condo X2 n'est pas utile de nos jours, car les systèmes sont plus tolèrent aux fluctuations de tensions (220/240v), avec des bases de tension régulées et n'utilisent plus de bases de mesure "brutes" (comptage de points ov en alternatif) pour rendre le materiel compatible 50/60 hz.

Cela peut poser des problèmes sur des technologies bon marché, bas de gamme et peu récent, mais pas sur des technologies de qualité actuelles.

[EDIT : Bon, après relecture, c'est du gros n'importe quoi, mais comme ça a de la gueule, je laisse le message… ça m'apprendra à pas comprendre la question]

Daniel
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 26 mars 2019 08:39

L'amplitude des parasites émis par un TO8 relié au secteur 230V 50Hz est au plus de quelques millivolts, soit une tension 100 000 fois moins forte. Le compresseur d'un réfrigérateur, quand il démarre, peut avoir une influence sur le secteur. Le TO8 en fonctionnement n'a aucune influence mesurable sur la tension, la fréquence ou la phase. Il peut seulement perturber les CPL, interphones et autres appareils qui transmettent des informations en modulant la sinusoïde du secteur. Eux sont de gros générateurs de parasites par rapport au TO8.

Par contre les fils électriques servent d'antenne et émettent des ondes électromagnétiques qui peuvent perturber d'autres appareils très sensibles. Pas par l'alimentation, car elle est filtrée par de gros condensateurs, mais par rayonnement. C'est la raison du condensateur X2. Est-il vraiment utile pour une alimentation à transformateur comme celle du TO8 ? Je ne crois pas, car le transformateur, par son inductance, est un filtre beaucoup plus efficace qu'un condensateur de 0,1 µF. Dans les alimentations sans transformateur, par exemple le TO7/70 ou les PC, le condensateur X2 est davantage justifié. Mais aujourd'hui il y a tellement d'autres perturbations électromagnétiques que celles du TO7/70, même sans condensateur, restent insignifiantes.

Si les normes actuelles tolèrent le branchement d'un CPL sur le secteur, il serait incohérent de proscrire un ordinateur qui émet des perturbations 10 fois plus faibles qu'une simple lampe à LEDs ou un chargeur de téléphone.
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Xavier_AL
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 26 mars 2019 09:59

Merci Daniel, je suis en phase avec toi.

Un réfrigérateur, ou un moteur qui démarre à froid, est de loin plus mauvais pour les appareils branchés sur l'installation.
Ils sont considérés comme en court-circuit au démarrage, malgré l'enroulement de démarrage actionné par une varistance pour le réfrigérateur.
Cela fait chuter l'intensité globale de l'installation, car très gourmand en énergie.
I=U/R
R=3 ohm = résistance des fils de cuivres de l'enroulement.
Si le moteur s'allume à 230v (pic de tension), on a 76 Ampères.

Donc, chute de tension inévitable… mais pendant un très court moment, avant la génération de l'inductance auto-induite des enroulements.
R devient alors Z, pour l'impédance.

Une autre raison dont tu suggères sans l'avouer, est la charge inductive de l'alimentation.
Nul n'a suggéré l'hippothèse d'une volonté de créer un filtre LC (inductif/capacitif), et un pseudo relèvement du COS φ, pour compenser l'énergie réactive créée par l'effet inductif du transformateur.

Le COS φ doit être proche de 0,9 (0,75 pour des ballasts de tubes fluos, ou moteurs).
Je rappelle que le COS φ à 1 est la valeur pour un circuit résistif et supérieur à 1 si capacitif.
Dans ce cas, un condensateur compenserai le retard inductif et éviterait une production "involontaire" d'énergie réactive.

Mais, là encore, il nous faudrait près de 200 machines, pour que cette énergie réactive soit significative!
Donc, une compensation locale comme sur certaines installations, mais nous sommes loin de cumuler une centaine de machines, contrairement à des luminaires dans des locaux industriels.

Donc, cette hypothèse du redressement du COS φ ne tient pas la route.
Celle du filtre LC semble plus plausible, pour luter contre les migrations de parasites secondaire vers primaires … se surajoutant à la porteuse 50hz du secteur.

Même si je n'en suis pas trop fan, car comme tu nous l'a déjà fait remarqué, nous n'avons pas de hacheurs "parallèle" ou "série" pour générer des parasites conséquents.

On en revient au même constat, ce condensateur ne sert à rien.

C'est tout bonnement un élément pyrotechnique placé là par des ingénieurs zélés, pour satisfaire une norme électronique infondée en informatique (à l'époque) ou pour valider une homologation rendant obligatoire l'association d'un condensateur en amont d'un transformateur abaisseur de tension.
… peut-être justifiés en HF, radio ou audio… mais superflu pour des fréquences frôlant le mégahertz.

N'oublions pas la doctrine originale du constructeur, Thomson qui s'ait appuyé sur une base de conception en TV, HIFI et radio.
Ce composant est peut-être un artefact des "us et coutumes" dans les protocols de réalisation des projets.

Et dans ce cas, tout empoisonnement par fumées toxiques est indépendant de leur volonté.

__sam__
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par __sam__ » 26 mars 2019 12:18

COS φ à 1 est la valeur pour un circuit résistif et supérieur à 1 si capacitif.
Heu non. A moi d'avoir un φ imaginaire, |COS φ| est toujours <= 1. Il est à 0 avec une self pure ou une capa pure.
Samuel.
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 26 mars 2019 14:05

Il ne faut pas mélanger les genres : Le filtrage par les condensateurs X2 concerne des signaux haute fréquence d'amplitude extrêmement faible, d'un ordre de grandeur infinitésimal par rapport à la tension du réseau. Ca n'a rien à voir avec l'électrotechnique. Ca ne peut pas changer le cos φ, ni la tension 230V, ni la fréquence 50Hz. Comment un tout petit parasite dans un ordinateur pourrait-il modifier la fréquence du réseau, seul contre des centaines de centrales électriques ?

Il ne faut pas dire que le condensateur X2 ne sert à rien : il atténue un peu les perturbations électromagnétiques. Mais les perturbations électromagnétiques émises par un ordinateur sont tellement faibles par rapport aux autres (appareils électroménagers, téléphones, chargeurs, lampes, etc.) et tellement peu gênantes pour le matériel actuel, que le condensateur n'a pas une utilité évidente. Dans les années 1980 Thomson n'en montait déjà plus dans les TO8D.
Daniel
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Xavier_AL
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 26 mars 2019 16:48

Merci Samuel,
Heu non. A moi d'avoir un φ imaginaire, |COS φ| est toujours <= 1. Il est à 0 avec une self pure ou une capa pure.
J'ai été malade le jour de l'interro… une intoxication alimentaire au dentifrice… comme pour les "Deux jours" pour le recrutement de l'armée.
Mais ils m'ont trouvé autre chose en Y... :shock: (NON… pas le chromosome!)

Oui Daniel,
Comment un tout petit parasite dans un ordinateur pourrait-il modifier la fréquence du réseau, seul contre des centaines de centrales électriques ?
Une génératrice en alternatif s'accroche automatiquement à la fréquence du réseau maître (génératrice auto-synchrone).
Mais dans notre cas, une déformation d'harmoniques en haute fréquence par injection d'hyperfréquence ne consiste pas à créer un courant supplémentaire.

Donc, oui… la FCEM de l'organe alimenté ne peut en aucun cas agir sur la fréquence et restera sur du 50hz.
Mais dans certains cas, c'est le profil purement sinusoïdale de l'harmonique qui peut souffrir de subharmoniques parasites.
Que ce soit en pics d'ajout de courant ou de contre-courants pouvant détériorer le passage au point zéro de courbe de tension ou courant.
Mais, les parasites réinjectés, comme il est dit précédemment, restent négligeable et peu perceptible et le déphasage réactif très faible, car négligeable... comme nous l'avons abordé.
Mais les perturbations électromagnétiques émises par un ordinateur sont tellement faibles par rapport aux autres (appareils électroménagers, téléphones, chargeurs, lampes, etc.)
Je ne voie que les CPUs et les modulateurs HF pour émettre des ondes électromagnétiques… (pour les anciennes machines)

Si toutefois ces ondes émises sur les fréquences "grandes ondes" peuvent être néfastes pour le cerveau, je peux vous rassurer sur ce point… car écouter Julien Courbet sur RTL détruit autant de neurones en une heure, qu'une centaine d'heures sur une machine 8bits, type TO ou MO.

A l'époque des ZX81, rapprocher la prise antenne d'un centimètre sans contact avec la prise antenne du micro permettait d'afficher un fantôme de l'écran de l'ordinateur, donc l'émission hertzienne et contrôlée était bien réelle, et une radio sur le CPU gloussait et sifflotait joyeusement.
Mais, même de nos jours, il est possible de capter une image parasite d'un écran VGA ou autre, sur les fréquences d'émission de la carte graphique ou de traitement d'image du moniteur.

Il faudrait, pour clarifier les choses, calculer la fréquence de coupure du filtre RLC du circuit primaire, pour savoir quelles fréquences sont supprimées… mais bon… supérieur à 50 hz est une réponse acceptable…

Car sur ce point, j'ai une crise de strabisme aigu sur la copie de mes voisins.
:mrgreen:

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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par __sam__ » 26 mars 2019 18:08

Quand on s'y connait avec les rayonnements, il y a moyen de faire des trucs sympa avec celui d'un écran CRT, ou même ceux d'une simple carte VGA :arrow: https://bellard.org/dvbt/ (bon le type est polytechnicien et bossait pour l'ORTF, donc il avait du temps à perdre au bureau :lol: )
Samuel.
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 26 mars 2019 18:23

Pour ma part je préfère arrêter de nourrir le troll de Xavier.
Daniel
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 26 mars 2019 20:52

Surtout pour justifier l'existence d'un composant … optionnel.
J'en resterai aux conclusions de Fabien… "ça marche sans".

Le principal problème que je reproche à ce composant (hormis les théories farfelues et ironique destinées à l'intellect prétentieux de Daniel), est de rendre inopérant la machine, une fois sur deux.

Le seul moyen de "réparer" la machine est de démonter la machine, retirer le condo carbonisé et de tout refermer…
C'est mesquin pour un composant qui n'a que peu d'importance.

__sam__
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par __sam__ » 26 mars 2019 21:44

:!: :?: :!: :?
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par fneck » 26 mars 2019 21:48

Je propose de revenir sur le fond du topic sans philosopher plus que nécessaire.
Alors, mon composant c'est un 250 ou 275V ???

Daniel
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 26 mars 2019 22:08

Je crois qu'ils sont prévus pour une tension secteur moyenne inférieure ou égale à 250V avec une tolérance aux pics très courts jusqu'à 275V.
D'après le marquage on devrait pouvoir déterminer s'ils sont au papier ou au polypropylène ou autre...
Ceux dont j'ai donné la référence au début du sujet sont au polypropylène et supportent des tensions plus élevées : 275V - 310V.

[EDIT 27/03/2019]
Après vérification, mon explication précédente n'est pas bonne. La datasheet donne 275V comme tension de service.
L'autre valeur (250 V) est une autre norme plus sévère donnée par UL (abréviation de Underwriters Laboratories), compagnie indépendante américaine de consultance et de certification de sécurité des produits.
https://en.wikipedia.org/wiki/UL_%28saf ... ization%29
Modifié en dernier par Daniel le 27 mars 2019 10:36, modifié 1 fois.
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