Encore et encore une histoire de condensateurs...

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Silou78
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Silou78 » 27 mars 2019 00:16

Les condensateurs X2 de Fabien sont bien de type papier métallisé multicouches.
Voir la doc technique ici : https://datasheet.datasheetarchive.com/ ... 004532.pdf
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 27 mars 2019 10:44

Ce tableau donne la codification des diélectriques :

dielectrique.png
dielectrique.png (17.09 Kio) Vu 267 fois

Les PME utilisés pour réparer le Micral ne sont pas dans la liste, mais le P doit signifier "papier" et le M doit signifier "métallisé".
D'après mon expérience ce sont ceux qui explosent facilement. Les miens sont des MKP (polypropylène).

Pour la tension, mon explication précédente n'est pas bonne, je viens de la corriger. La datasheet donne 275V comme tension de service.
L'autre valeur (250 V) est une autre norme plus sévère donnée par UL (abréviation de Underwriters Laboratories), compagnie indépendante américaine de consultance et de certification de sécurité des produits. Ce qui n'empêche pas les condensateurs d'exploser à 230 V :wink:
https://en.wikipedia.org/wiki/UL_%28saf ... ization%29

Et répétons-le, les condensateurs X2 explosent facilement quand ils sont restés plusieurs années sans être mis sous tension, en général dans l'heure qui suit la remise en marche. Dans les ordinateurs utilisés quotidiennement je n'ai pas le souvenir d'une seule destruction.
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par jimpqfly » 27 mars 2019 13:55

En tout cas merci pour le lien ebay, j'en ai commandé une vingtaine :)

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fneck
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par fneck » 27 mars 2019 19:44

Merci Sylvain et Daniel pour la doc et pour les recherches. Je l'ai un peu en travers car ce sont bien des 275V, donc en théorie avec une marge assez confortable :evil:

Sinon Daniel, j'ai aussi commandé un lot de ton lien ebay.
Mais je pense que je réessayerai les PME285, peut-être pas dans une alimentation fermée et un peu compliquée à ouvrir.

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Silou78
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Silou78 » 27 mars 2019 21:33

Ce qui m'étonne c'est que c'est le petit côté qui a explosé près de la patte métallique.
Est-ce le condensateur qui est coincé entre le support de fusible et le transfo qui a explosé, ou bien l'autre un poil plus éloigné ?
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par fneck » 27 mars 2019 21:59

Alors je ne me rappelle pas avec certitude. C'est coté fusible qu'il a lâché, ça c'est sûr, la couleur de ce dernier me le confirme. Je dirais que c'est le premier sur la photo, celui le plus proche du fusible. Mais il ne le touchait, je ne crois pas que ça puisse être la cause si c'est à cela que tu penses.

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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Silou78 » 27 mars 2019 23:32

Normalement même si ça touche, le boitier (en résine époxy si j'en crois la datasheet) devrait suffisamment isoler.
Mais c'est bien le doute qui m'a traversé l'esprit… :wink:
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 28 mars 2019 00:37

Salut,

Je pense que ces composants, enfin cette technologie provoque un dégagement de gaz probablement dû à l'électrolyte utilisé à l'intérieur (en charge ou au repos).
Il est connu que ces composants peuvent chauffer en fonctionnement, si les caractéristiques en tension ne sont pas respectées.
Tout comme les condensateurs polarisés.

Au cours du temps, le gaz monte en pression dans le boitier, et en utilisation, la chaleur de l'alim. et celle du composant font dilater le gaz, et font exploser le boitier aux point faibles du boîtier.

Pour un composant remplacé, il serai intéressant de tester sa température (après extinction) après 15mn de fonctionnement, pour vérifier si celui-ci est chaud.

Au cas ou la température s'avère élevée, le composant est en dehors de ses spécifications et doit être changé.

Lors d'un dépannage, n'ayant pas de composant avec une tension correcte, j'ai placé un composant avec une tension de service légèrement supérieure (12v au lieu de 9v polarisé).

Il m'a été répondu qu'il était possible de surcalibrer la tension dans certains cas, mais cela dépendait du mode d'utilisation du composant.
La capacité est identique, mais le profil de mise en charge est légèrement différent.
Donc, cela est admis, mais dépend aussi du signal de contrainte du condensateur… car, cette pratique est déconseillée sur les système oscillatoires type hacheur, haute fréquences etc...

Le symptôme est la chaleur qu'il dégage après quelques minutes de fonctionnement, et dans ce cas là, il faut obligatoirement placer un composant ayant la même caractéristique, même si le montage semble fonctionner correctement.

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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 28 mars 2019 10:20

Le nombre de messages totalement délirants dans ce fil de discussion rend malheureusement la lecture pénible.
Il faut avoir inhalé des fumées de condensateur X2 (ou de moquette) pour trouver un électrolyte dans les condensateurs au papier métallisé.
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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Xavier_AL » 28 mars 2019 22:46

...ou ces pseudo spécialistes ouvrent des portes ouvertes … pour évacuer les fumées.

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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Notator » 29 mars 2019 10:50

Daniel a écrit :
28 mars 2019 10:20
Le nombre de messages totalement délirants dans ce fil de discussion rend malheureusement la lecture pénible.
Il faut avoir inhalé des fumées de condensateur X2 (ou de moquette) pour trouver un électrolyte dans les condensateurs au papier métallisé.
Normalement, ce genre de remarque méprisante ne devrait pas avoir sa place ici. :roll:

Pour remarque, dans les condensateurs au papier métallisé, le papier n'est pas 'sec', il est imprégné d'un fluide.

Une des raisons possibles de la défaillance de ces condensateurs (phénomène semblable à celui qui atteint les électrochimiques), c'est que les armatures du condensateur étant formées d'aluminium, le diélectrique est constitué d'oxyde d'aluminium (alumine), qui se forme en surface, et qui est développé lors de la fabrication, et entretenu par l'usage. Ce phénomène d'oxydation est ce qui permet l'auto-cicatrisation de ce genre de composant.
Lorsque ce type de condensateur n'est pas alimenté durant plusieurs années, l'alumine disparaît, et ne remplit plus sa fonction, ce qui produit une sorte de court-circuit interne, entraînant une surchauffe, production d'un gaz qui fait éclater et détruit le condensateur.
Pour pallier à ce problème, une solution serait de reformer le condensateur, en appliquant à ses bornes un tension augmentée progressivement pendant plusieurs heures, ce qui reforme la couche d'alumine originelle.
C'est une méthode qui est pratiquée à l'aide d'un Radiac, notamment pour les vieux amplis BF, ce qui permet de sauver les gros (et coûteux) condensateurs d'alim. Cela peut être fait aussi à l'aide d'une alimentation variable, en alimentant directement le composant concerné.

il faut savoir que ce n'est pas une méthode praticable pour tous les montages (et probablement pas quand il y a une alim à découpage), car certains circuits sont conçus pour générer, ou être alimentés sous une tension déterminée, et quand ils ne peuvent pas l'atteindre (ici par suite de sous-tension), ils peinent en vain à tenter de la générer, d'où surchauffe, et destruction de composants sensibles.
Donc, avant de se lancer, bien étudier le schéma d'ensemble, pour voir si c'est possible.

Puisqu'on est sur le sujet de la technologie des condensateurs, une info importante à savoir sur les condensateurs au tantale, c'est de les choisir toujours du DOUBLE de la tension d'utilisation. Si on ne respecte pas ce principe, ça marchera quand même, mais ça ne tiendra pas dans le temps.
De toute façon, ça ne fait jamais de mal (sauf que ça revient un peu plus cher :wink: ) d'utiliser des capas avec une marge en tension confortable.

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Re: Encore et encore une histoire de condensateurs...

Message par Daniel » 29 mars 2019 14:51

Nous ne parlons pas des mêmes condensateurs, les raisonnements concernant les condensateurs au tantale ou électrolytiques ne s'appliquent pas. Les condensateurs X2 utilisés par Fabien sont des condensateurs au papier métallisé. Ils sont prévus pour du courant alternatif. Le condensateur n'est pas polarisé. Le diélectrique n'est pas de l'alumine, c'est du papier. Reformer le condensateur par électrolyse n'a aucun sens puisqu'il n'y a pas d'électrolyte.

Normalement ces condensateurs sont auto-cicatrisants. Si un défaut d'isolation se produit, l'arc électrique ou la chaleur vaporisent la partie avoisinante de la couche métallique et suppriment le court-circuit. J'ai une hypothèse (à confirmer) pour expliquer la destruction : en vieillissant, les propriétés du papier changent et l'arc électrique ou la chaleur brûlent le papier avant de détruire la couche métallique, se qui augmente progressivement le court-circuit jusqu'à la destruction totale.

La photo ci-dessous montre l'auto-cicatrisation : le claquage s'est produit au niveau du petit trou dans le papier, et l'arc a vaporisé la couche métallique tout autour, il n'y a donc pas de court-circuit.

vaporisation.jpg
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