Emulation d'Assdesass sur To9 - l'histoire du 6846 clone

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__sam__
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par __sam__ » 11 janv. 2017 01:12

Si c'est un clone il ne doit pas utiliser plus de 1120 portes. Or le 6846 a 2ko de rom et je vois mal comment faire tenir ca dans si peu de portes. Or il se trouve que le manuel technique TO8/TO9 indique:
Comme pour le TO9, la partie mémoire de ce boitier complexe n'est pas utilisé (adressage sur 4 bits: de A0 à A3)
Donc il n'est pas illogique qu'ils aient remplacés un mc6846 par une émulation beaucoup moins chère (n'oublions pas que toute la partie /CTC et /CTG n'est pas utilisée non plus sur thomson) et que l'ensemble des sous-fonctions utilisées puisse se faire avec 1120 portes.

Pour aller plus loin il faudrait peut-être remplacer ce chip par un mc6846 réel (de TO9?) pour voir si le raster-TO8 défile. Auquel cas on aura la démontré la non compatibilité de l'ASIC thomson avec un vrai mc6846.
nicolho a écrit :Il y aurait pas un ancien de chez Thomson sur le forum qui pourrait nous trouver une fois pour toute la doc interne des gate-arrays de nos chers ordis??
Fool-duplex a quelques contacts avec des anciens de chez thomson je crois (MO5?), il pourra peut-être nous en dire plus à ce sujet. C'est même peut-être pas pour rien que le MO5 n'a pas ce circuit qui était peut-être fort cher si on en utilise qu'une fraction de ses fonctionnalités et que l'on vise une machine low-cost.
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Samuel.
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par nicolho » 11 janv. 2017 01:28

__sam__ a écrit :il faudrait peut-être remplacer ce chip par un mc6846 réel (de TO9?) pour voir si le raster-TO8 défile. Auquel cas on aura la démontré la non compatibilité de l'ASIC thomson avec un vrai mc6846.
Oui bonne idée ! Et je partage ton avis sur tout ça (en particulier l'utilisation assez partielle des fonctionnalités du 6846 sur les TO).

C'est anecdotique mais le lien du pdf dans mon précédent message a été trouvé dans une discussion au sujet de vieilles cartes son pour PC, les toutes premières produites par Creative à la fin des années 80 : https://www.vogons.org/viewtopic.php?f= ... 74#p523279. Un des possesseurs y participant l'a donné après avoir indiqué que la puce CT1302 sur laquelle est basée la carte est en fait un gate-array TSGB01 (qu'il attribue bien à Thomson/ST), visible sur cette photo qu'il a postée, c'est aussi du DIP40 :
credits Cloudschatze - vogons.org.jpg
credits Cloudschatze - vogons.org.jpg (90.32 Kio) Vu 1291 fois

Daniel
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Daniel » 11 janv. 2017 10:39

Le TO8 utilisé pour tester ASSDESASS (sans erreur) est équipé d'un 6846 avec le logo Thomson CSF :
Image
8637 2
THA810
EF6846P
QWERTY
La mention "QWERTY" m'interpelle, car ce TO8 a un clavier AZERTY.
Le 6804 de ce TO8 a le même logo Thomson. Voici son marquage :
8635 9
SEB381
EF6804P2P
CLAV TO8
Le 6809, les 6821, le 9369, le contrôleur de disquette, ont aussi la marque Thomson.
Vous avez excité ma curiosité, je vais ouvrir quelques TO8 et TO8D d'ici la fin de la semaine et poster d'autres infos.
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par __sam__ » 11 janv. 2017 11:59

Donc chez toi, le TO8 que tu as utilisé diffère de celui de Tomix et du miens: c'est un vrai EF6846P qu'il y a dedans. Et pour toi le timing du TO9 et ASSDESASS marchent bien si je me souviens bien.

Je suis de plus en plus convaincu que les différences de timings trouvées par Tomix sont liés à la présence d'une version clonée (et incomplète) à base de GATE-ARRAY. C'est carrément une très belle découverte (en plus du MO5N).
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Tomix » 11 janv. 2017 12:29

__sam__ a écrit :Pour aller plus loin il faudrait peut-être remplacer ce chip par un mc6846 réel (de TO9?) pour voir si le raster-TO8 défile. Auquel cas on aura la démontré la non compatibilité de l'ASIC thomson avec un vrai mc6846.
Ce serait bien de faire ce test mais, quoi qu'il en soit, je crois que c'est déjà tout vu.
L'implémentation de ce 6846 clone est différente de celui de Motorola.

S'il faut mettre $9C0 (pas normal) pour cycler une VBL et $4DFF (normal) sans prescale, c'est donc qu'il y a un bug dans leur implémentation. Je ne serai pas étonné qu'ils fassent le +1 que dans le mode normal. De plus, il n'y a pas le lag de 4 cycles qui correspondrait à la multiplication par 8. C'est d'ailleurs cette différence que je testerai pour savoir si c'est un clone.

C'est un peu les boules car des astuces comme sur Assdesass ne peuvent fonctionner sur tous les To, y compris sur les mêmes modèles de To. On peut toujours faire un test pour savoir si on est sur un 6846 ou sur un clone mais ça commence à faire usine à gaz.

J'aimerai bien savoir combien de variantes de To8 il existe? Est-ce que le To8 tout court souffre de plusieurs modèles hybrides? Est-ce qu'il n'y a que le To8D?
Du coup, il faut que je me mette en chasse d'un To8D équipé d'un vrai 6846 et d'un vrai 6809. Il n'y en a pas un ici qui en céderait un? :)

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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par __sam__ » 11 janv. 2017 14:18

Tomix a écrit :C'est un peu les boules car des astuces comme sur Assdesass ne peuvent fonctionner sur tous les To, y compris sur les mêmes modèles de To. On peut toujours faire un test pour savoir si on est sur un 6846 ou sur un clone mais ça commence à faire usine à gaz.
En fait la question du 6846 sur toute la gamme TO se pose. Si cela se trouve, les derniers TO7/70 et TO9 fabriqués sont aussi équipés d'un clone 6846 totu comme le TO8D.
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Daniel » 11 janv. 2017 14:55

C'est un belle découverte que vous venez de faire !

Du coup il faudrait que tous les collectionneurs ouvrent leurs TO, du TO7 au TO9+, et postent ici le modèle, le numéro de série, et les inscriptions sur le 6846 ou son remplaçant. Je vais le faire moi-même dès que possible. A noter qu'il y a au moins trois versions différentes de la ROM TO8. Ca n'a peut-être aucun rapport, mais là aussi il faudrait enquêter...
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Tomix » 11 janv. 2017 16:23

Plutôt que de changer mon To8, je me dis que ce serait mieux que je change les chips en les mettant sur support.
Seul problème, autant je me débrouille en fer à souder, autant je ne sais pas trouver les bonnes pièces et où les acheter.
Est-ce que quelqu'un pourrait me conseiller les supports pour 6809 et 6846 avec les liens où acheter supports et chips (6809 et 6846) sur le net?
Je vais chercher de mon côté, mais si vous connaissez déjà des bons sites (et sérieux)...

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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Fool-DupleX » 11 janv. 2017 17:19

Un peu d'histoire :

Le PIA 6846 est un timer+ROM 2ko conçu à la base pour former un système complet avec le 6800. Le 6846 était un composant idéal pour ce que voulait faire Thomson sur le TO7. Mais il était déjà "not recommended for future designs" par Motorola à cette époque.

Lorsque le TO7/70 est sorti, Thomson a continué a taper dans les stocks disponibles, mais le composant n'était plus proposé par Motorola.

Lorsque le TO9 est sorti, le 6846 n'était déjà plus disponible et il a fallu taper dans les surplus des chips prévus pour le TO7/70. C'est ainsi qu'on peut trouver (je suis témoin) des 6846 sur certains TO9 et certains TO8/8D/9+ qui contiennent 2 Ko de la ROM des TO7/70. C'est 2 Ko sont inutilisés, car toute la ROM de ces machines se trouve dans les composants 27256. Donc c'est pas gênant.

Mais ensuite ? La seule solution pour garantir la production, c'était refaire le composant ... pas un gros souci en soi, puisque EFCIS, filiale de Thomson, avait les licenses pour toute la gamme 6800 de Motorola.

Le TSGB est un gate-array, c'est à dire un circuit à fonction custom construite à partir d'une grille de cellules identiques. C'est l'ancêtre de la CPLD et du FPGA. Le gate-array n'était pas programmable a la volée comme ces derniers, il fallait fournir la map au fondeur qui se chargeait de griller correctement le gate-array.

Il est tout à fait possible qu'une erreur ait été commise en réimplémentant le 6846. C'est une anecdote amusante. Il faut dire que la datasheet du 6846 est loin d'être simple et limpide.

La raison pour laquelle les MO et les TO sont différents reste peu claire. Mes contacts chez les anciens m'ont toujours dit qu'il y avait a la fois deux approches qui s'affrontaient dans l'équipe mais aussi un problème de coût. Le MO5 devait être une version low-cost du TO7. Ajoutez a cela que le 6846 était déjà totalement obsolète à l'époque de la conception du MO5 (1983-1984), c'était une raison suffisante pour s'en affranchir. Par contre, il fallait conserver la compatibilité logicielle la meilleure possible sur les successeurs du TO7, car réécrire toute la logithèque était impensable. Le 6846 a été conservé essentiellement pour cette raison, mais le compte à rebours (amusant pour un timer) était déjà enclenché.

Il y a beaucoup de gate-arrays différents dans les machines thomson, une bonne dizaine.

Le gate-array principal du MO5 a été complètement réversé et réimplémenté en VHDL il y a 6 ou 7 ans par notre ami Whitebird. C'est une réplique excellente, j'ai participé à sa mise au point pour la partie crayon optique. Il a été testé avec succès sur un vrai mo5. Il y a eu une légère evolution du gate-array pour l'export sur laquelle nous n'avons pas travaillé.

C'est à ce jour le seul gate-array reproductible. On pourrait facilement faire celui du TO7-70, il est quasi-identique a celui du mo5.

J'ai un peu travaillé en ce qui me concerne sur le gate-array du QDD, qui est très simple, mais je n'ai jamais produit une version fonctionnelle.

Les gate-arrays du TO9 (3) sont relativement simples aussi pris séparément, et celui des MO6/MO5NR/MO5N (héhé)/TO8/8D/9+ est la synthèse de ceux du TO9 avec quelques améliorations.

Mais dans tous les cas, il va falloir travailler en reverse-engineering. Les docs techniques des maps et des fonctions n'ont jamais été retrouvées et ce n'est pas faute d'avoir essayé : je dispose par exemple de quelques feuillets manuscrits du THMFC-1 et du gate-array du TO16/Théodore, mais c'est très parcellaire. Je peux aussi dire qu'a moins d'un miracle, on ne les retrouvera pas. Clément Genty et moi-même avons contacté une bonne quinzaine d'anciens de l'équipe de R&D de Thomson à ce sujet.

1120 portes ca fait entre 2000 et 2500 transistors. Le 6809 avait environ 9000 transistors. Donc ca me semble bien suffisant pour implémenter un timer programmable.

Pour le reste, il faut simplement signaler que EFCIS, émergence du LETI, a été fondu dans Thomson Semi en 1982 puis un merger a été réalisé avec l'italien SGS Microelettronica en 1987 : SGS-Thomson. En 1998, Thomson vend sa part et SGS-Thomson devient ST Microelectronics.

N'espérez pas retrouver ces précieux documents dans les archives de ST, elles ne dépassent pas 10 ans. Par un hasard tout à fait merveilleux, je suis bien placé pour le savoir.

Si certains par ici sont intéressés à réimplémenter certains gate-arrays en VHDL, ils sont les bienvenus et je serai ravi d'apporter mon expertise à toutes fins utiles. Sans ces circuits, nos machines ne peuvent pas fonctionner et on ne pourra pas indéfiniment découper les cartes-mères pour en faire des claviers USB.

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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par nicolho » 11 janv. 2017 17:37

Merci Fool pour cet historique éclairant :idea: et à Tomix d'avoir initié cette petite recherche, qui finalement nous fait voir du pays :)
(si on peut modifier l'intitulé de la discussion, ça serait pas mal d'y ajouter la mention "Timer 6846" ou quelque chose comme ça)

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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par Daniel » 11 janv. 2017 17:41

Quatre machines ouvertes.
Les numéros de série ne sont pas garantis, car il est possible que des cartes mères aient été changées de boîtier

Code : Tout sélectionner

CU 88 AZE  01489 - TO8  V0G : 8634 9 THA810 EF6846P QWERTY (Thomson)
CU 88 AZE  03668 - TO8  V7G : 8637 2 THA810 EF6846P QWERTY (Thomson)
CU 8D AZE 004892 - TO8D V0G : 8737 9 TSGB01 017ACP (ST)
CU 8D AZE 000066 - TO8D VNG : 8823 2 TSGB01 017ACP (ST)
Sur un TO7/70 j'ai un 6846 Thomson, le même que celui des TO8 mais plus vieux : 8451 2 THA010 EF6846P
Remarquez THA010 et pas THA810, et l'absence de mention QWERTY.
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9 - l'histoire du 6846 clone

Message par Tomix » 11 janv. 2017 18:16

Si ca se trouve, mon To9 est un des rares To9 à posséder un vrai 6809 et un vrai 6846..

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Message par Daniel » 11 janv. 2017 18:51

CU09 AZF 001237 T09 U4M : 8605 2 THA810 EF6846P QWERTY (Thomson CSF)
C'est exactement le même 6846 que les deux TO8 précédemment listés.
Marqué QWERTY dans une machine AZERTY, c'est probablement le vieux stock de TO7/70 invendus à l'export.

CU99 + AZE 001490 TO9 + UDM
Le 6846 n'est pas visible sans démontage complet du lecteur de disquette, je n'ai pas le courage.
Tous les circuits visibles (microprocesseur, clavier, etc.) sont des Thomson EFxxxx, comme dans le TO9.
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par __sam__ » 11 janv. 2017 23:08

__sam__ a écrit :J'ai un autre TO8 (pas D, et qui ne boot plus), j'ai vachement envie de l"ouvir pour voir cce qu'il y a dedans, mais ce soir il est trop tard (suspens :D )
J'ai du faire de l'archéologie pour retrouver la machine. En en fait c'est un TO8D et sur le clone de IST il est indiqué:

Code : Tout sélectionner

8824 2
TSGB01
017ACP
2017-01-11 22.39.06.jpg
2017-01-11 22.39.06.jpg (108.73 Kio) Vu 1176 fois
C'est quoi ce logo (IsT) ? (ma photo est floue, désolé :( )
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Re: Emulation d'Assdesass sur To9

Message par nicolho » 11 janv. 2017 23:33

__sam__ a écrit :C'est quoi ce logo (IsT) ?
trouvé ! :) ça doit vouloir dire Innovative Silicon Technology, une filiale de SGS spécialisée dans les ASIC.
Comme cette entité semble méconnue et peu référencée sur le web, je recopie ici un petit descriptif extrait de ce recueil de 1988 :"A Decade of Semiconductor Companies" http://archive.computerhistory.org/reso ... 01-acc.pdf

Innovative Silicon Technology
1000 East Bell Road
Phoenix, AZ 85022
602/867-6100
Estabished: May 1986

Innovative Silicon Technology (IST) was formed to concentrate on quick-turn R&D for the ASIC market. IST, formed by Piero Martinotti and others from Motorola, is a wholly owned subsidiary of SGS. SGS, which transferred the assets of its ASIC activities to IST, provides high-volume foundry services, allows access to its design centers by IST engineers and IST customers, and provides sales and marketing support.

IST conducts R&D, design, prototyping, low-volume production, assembly, and test, and uses a 1.5-micron double-layer metal and direct-write on e-beam. The Company, which is located in an SGS facility, is planning a new R&D facility, fab, and operations separate from SGS, which will be located northeast of Milan.

The Company's capability includes gate arrays with up to 10,000 gates and a cell-based library with 140 logic cells.
Modifié en dernier par nicolho le 11 janv. 2017 23:58, modifié 2 fois.

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