Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

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Fool-DupleX
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 18 févr. 2018 19:03

Pire, il semblerait que les idées soient bridées par des concepts qui datent des années 80.
Tu peux développer ? Sokoban n'étant pas spécialement moderne, j'aimerais comprendre ce que tu essayes de nous dire.
... dit du mal partout des thomsonistes et de leurs outils, en écrivant clairement nos noms et nos prénoms sur fb.
Oula ! Accusation grave, mais ça m'intéresse. Quelques exemples ?

Tout cela me rappelle furieusement les guerres d'ego qui ont littéralement désintégré la communauté thomsoniste au début des années 2000. Gageons, Messieurs, que vous n'irez pas jusqu'à détruire la collection de livres Thomson du confrère à coup de bidon d'essence, comme ce fut le cas jadis ?

Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 18 févr. 2018 19:54

Un exemple de l'entreprise de désinformation sur facebook.
C'est juste pour donner une idée de ce qu'on y lit, il y a des dizaines d'exemples du même genre :
Aujourd'hui, coder un jeu tout en ASM, ce n'est pas à la portée de tous, et il n'existe (à ma connaissance) aucun assembleur sur PC pour ça. On doit utiliser les outils Thomson sur emu. Pas confort du tout...
On n'hésite pas à citer des noms :
Quelqu'un a-t-il des infos sur le devenir du projet OS-9 de Jacques Brigaud et Edouard Forler? Je suis tombé sur leur site en cherchant des infos sur l'option MO5 OS-9 de DCMOTO, mais visiblement, vu la date de la dernière news, il semble mort.
On dit du bien de mon émulateur, mais pas de son auteur :
DCMOTO est un très bon émulateur pour Thomson (bon en même temps c'est le seul à peu prêt fonctionnel). Mais il lui manque pas mal de fonctionnalités pour les développeurs. Et comme l'auteur ne veut pas lâcher son code sources (à mon avis il veut même être enterré avec), ben ton fichier binaire, tu le copie dans une image floppy et tu le charges à la main avec un bon vieux LOADM du Basic.
J'aime bien le "à peu prêt fonctionnel" :mrgreen: Et MESS ? et TEO ? Ils ne sont pas prêts d'être à peu près fonctionnels ?

Allez un petit dernier :
Quand je vois les outils qui existent sur les autres machines de la même époque, on se demande pourquoi les outils de dev pour Thomson sont si pauvres.
Modifié en dernier par Daniel le 18 févr. 2018 20:12, modifié 1 fois.
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Silou78
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Silou78 » 18 févr. 2018 20:11

Et oui !
Pour une partie de la génération actuelle, il faut que les choses aillent vite (génération zapping : on passe rapidement d'une activité à une autre, faible concentration, peu de persévérance qui est en fait à la mesure du découragement rapide). Et donc il leur faut du tout cuit : des tutoriels et outils à télécharger sur internet... :cry:
Et si un tutoriel ou un outil a le malheur d'avoir une erreur, ou de ne pas être exactement adapté à ce qu'ils veulent faire, ils zappent en n'oubliant pas de répandre sur le net tout ce qu'ils pensent de ces tutoriels et outils.
Enfin bon restons positif, une génération en chassant une autre, j'espère que la prochaine n'aura pas les mêmes défauts que leurs ainés.
Sylvain
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jasz
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 18 févr. 2018 20:22

Daniel,

Un mec sérieux comme toi! Je ne comprends pas pourquoi tu fais du voyeurisme sur ce site de ****** . Il appartient à une génération d'assisté qui pense plus à son image qu'aux propos publiés. J'y suis en plein dedans avec ma fille. Et crois moi ça craint...

Laisses parler les devins. C'est le seul conseil que je peux donner ;)

jasz
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 18 févr. 2018 20:50

Daniel a écrit :
18 févr. 2018 19:54
Allez un petit dernier :
Quand je vois les outils qui existent sur les autres machines de la même époque, on se demande pourquoi les outils de dev pour Thomson sont si pauvres.
Je vais réagir à cette affirmation avec objectivité. Il y a du vrai et du faux.
Pour revenir un peu sur l'histoire des Thomson, il est vrai qu'en 1982 il était dans le vent. Mais... Pourquoi diable se sont t'ils entêtés à garder ce MC6809 cadencé à 1Mh alors que dés la sortie du MO6, TO8 et TO9 en 1986 le groupe savait déjà que l'affaire était foupoudav. Une balle dans le pied?! Je n'y crois pas. Une histoire de fric est plus probable. Toujours étant en 1986 c'est le début des premiers PC et l'A500 et le ST bien que chers sont devenus des ordis fars. Voilà une bonne question. Pourquoi?
Après comme je l'ai dit. Thomson est le premier ordinateur que j'ai connus et avec qui j'ai appris beaucoup dans la programmation. Et pour cela je lui suis reconnaissant...
Je ne dénigre personne mais il faut savoir être objectif :?

Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 18 févr. 2018 21:03

Je ne crois pas que la critique était destinée à Thomson, mais plutôt aux thomsonistes. C'est une preuve de l'ignorance de l'auteur de ces propos. Ne sachant pas ce qui a été fait, il dit que rien n'a été fait. Ne sachant pas qu'il existe une dizaine d'assembleurs 6809 sur PC il dit qu'il en existe aucun. Ne sachant pas quels outils nous avons développés, il dit que rien n'a été développé. Devant tant de mauvaise foi je pense qu'il est inutile de poursuivre cette discussion.
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jasz
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 18 févr. 2018 21:09

Daniel a écrit :
18 févr. 2018 21:03
Ne sachant pas ce qui a été fait, il dit que rien n'a été fait.
Comment ça! Sans doute ne sait t-il pas ou chercher :mrgreen:

Et puis un bon vieu papier, un crayon ça aide aussi. A l'ancienne! ;)

Baptiste
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 18 févr. 2018 22:00

Daniel, J'ai juste cité le tien en tant qu'auteur de Dcmoto. Si tu y vois un acharnement de ma part, c'est ton problème.

Maintenant, je jete l'éponge. C'est bien dommage, il y avait un vrai potentiel.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 18 févr. 2018 22:35

Pour savoir si une plateforme est morte ou pas, pouet.net est pas mal. On voit clairement quelles machines inspirent les démo-codeurs et quelles machines sont mortes et n'inspirent plus personne. Mais il faut se méfier, sur Oric il y a peu de changement sur pouet, et pourtant lorsque je vais sur le forum defence-force il y a pas mal d'activité. Bien plus que sur Thomson même. En fait ils ont leurs éco-systèmes à eux. Si on ne sait pas que l'éco-système vit là bas, on croirait la plateforme quasi morte. Bref, il faut toujours douter de ce qu'on croit car seuls les idiots sont sur de leur croyances.
Samuel.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 19 févr. 2018 01:04

Ah, c'était donc toi Baptiste qui nous "déglinguait" sur la mort D'OS-9, Jacques et moi (enfin c'est le genre de bruit que j'avais entendu - pas sur ce forum, je précise). Pourquoi ne pas simplement contacter les auteurs pour se renseigner ?

OS-9 n'est pas mort du tout ; il tourne même sur MO6 et TO9+, on a développé une carte double port série, Jacques a un proto de serveur Nanoréseau sur TO9+. Y'a le romdisk ng dont j'ai plusieurs fois parlé ici. Ah ! et on supporte aussi le 6309. D'ailleurs le TO9+ avec un 6309 sous OS-9, c'est assez déstabilisant, comment dire, ca va vite, en fait.

Mais voila nous avons tous les deux une famille qui compte, un boulot très prenant aussi et du coup, maintenir un vieux site web ... compte tenu de la faible audience, on préfère donner les news sur ce forum qui est mine de rien très présent niveau Thomson et aussi ma foi fort sympathique.

Sinon, oui, sans doute, la communauté Thomson est très petite et n'a pas bougé depuis 15 ans ... pour comprendre, il faut connaître son histoire. Science&Vie Micro recensait officiellement 250 thomsonistes actifs à la fin des années 1990. Où sont donc passés les Dr. Lô, BC-109, Manta ou Michel Saint-Briant ? Et j'en oublie un paquet. De tous ceux-là, je crois qu'il n'y a guère que Prehisto qui ait survécu. Je ne sais plus si Sam et Yoann étaient déjà là à l'époque, je crois bien que oui ... Prehisto doit sans doute son salut à sa retraite monacale, tant l'ambiance a fini par être détestable. Le bidon d'essence c'est pas une blague. A l'époque, les gens avaient le courage de leurs opinions, on n'avait pas encore inventé #balancetonthomsoniste, ils n'hésitaient pas à parcourir 50 km pour casser la gueule à quelqu'un, si nécessaire. Bref. Ventilée, la communauté Thomson, dispersée aux quatre coins de la France, façon puzzle. Il y a eu quelques courageux comme Louis Progeas (que je salue très amicalement) qui ont poursuivi l'effort, mais ils en ont pris plein la teuté.

Je peux témoigner qu'il y a eu une communauté très active et un foisonnement de logiciel et d'électronique autour des Thomson dans les années 90 et que l'implosion a été aussi soudaine que dévastatrice. Mais le 3615 Contacthoms ne répond plus et je préfère refermer ici cette parenthèse qui ressemble trop à une boîte de Pandore.

Baptiste
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 19 févr. 2018 09:51

Fool-DupleX a écrit :
19 févr. 2018 01:04
Ah, c'était donc toi Baptiste qui nous "déglinguait" sur la mort D'OS-9, Jacques et moi (enfin c'est le genre de bruit que j'avais entendu - pas sur ce forum, je précise). Pourquoi ne pas simplement contacter les auteurs pour se renseigner ?
Je ne sais pas de quoi tu parles. C'est quoi OS-9 ?

Dites-vous que même si ici, l'assembleur est roi, d'autres Thomsonistes n'ont pas forcément vocation à vouloir apprendre totalement ce langage. Pour ma part, développer tout en Assembleur ne m'intéresse pas. Et je ne suis pas le seul je pense. Cependant, si un ensemble de routines existaient, prêtes à être utilisées avec du BASIC ou du C, là se serait intéressant. Et il n'y a que ceux qui maîtrisent l'ASM qui peuvent produire ce type de code. En 2018, les langages de programmations plus utilisés sont Java et C/C++. D'où la demande claire de certains d'avoir un compileur C fonctionnel pour le 6809. Il me semble que depuis un moment, on porte un intérêt particulier à CMOC.

Quelques sites de tutos en ASM, sur l'utilisation des compileurs actuels, serait très utiles et éviteraient d'avoir ce genre de confrontation... Bref, regardez ce qui existe pour le CPC, pour le C64... C'est tout de même plus facile de trouver un code source pour ces machines que pour le TO-MO. Mon manque d'informations et de connaissances sur les outils Thomson vient peut-être aussi d'un manque de visibilité le communauté sur le Net.

En voyant le mal partout chaque fois que l'on critique un peu la communauté sur son parti-pris, on n'avance pas. A ce rythme, dans 30 ans, les seuls qui seront encore capable de développer sur Thomson, et de perpétuer la mémoire de TO-MO, seront en maison de retraite.

Je trouve dommage qu'à question posée, on renvoit souvent vers la doc et le site DCMOTO. Comme-ci il y avait un agacement à vouloir répondre aux questions "bêtes", en prétextent que la personne n'a pas prit le temps de chercher. Peut-être l'a t-elle pris le temps, mais qu'elle n'a juste pas sû par quoi commencer ? Tout le monde n'est pas formaté pareil.

Et la meilleure pédagogie est sans doute le tutorat. Lire de la doc sans en comprendre le sens, c'est du temps de perdu. Quelqu'un qui montre et nous apprend, par l'exemple, c'est plus efficace.

En ce qui concerne la comparaison entre la remise en cause de la documentation technique d'aujourd'hui (vieillissante et illisible), et l'époque Nazie brûlant les livres, je trouve l'image un peu déplacée. Mais cette idée va bien avec ce discours réac sur la jeunesse et sa fainéantise d'apprendre. Un discours de vieux quoi...
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Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 19 févr. 2018 11:33

Le forum est le meilleur endroit pour obtenir de l'aide sur les sujets techniques. Tous les membres sont prêts à aider les débutants et ne ménagent ni leur temps ni leurs efforts pour répondre aux questions. Mais pas aux agressions, le comprends-tu ?

L'assembleur 6809 est extrêmement bien documenté. La littérature sur le sujet est abondante et s'adresse à tous les publics, même sans formation informatique, souvent sous forme de tutoriels avec exemples et exercices à l'appui. Il existe une dizaine d'assembleurs pour PC, et plusieurs pour Thomson, chacun peut choisir celui qui lui convient le mieux.

Apprendre à programmer pour un ordinateur bien précis (en l'occurrence un TO ou un MO), quel que soit le langage (BASIC, PASCAL, C ou Assembleur), demande un effort personnel pour comprendre le fonctionnement de la machine et des outils de développement et de mise au point des programmes. Si on compte sur les autres pour faire le travail, l'entreprise est vouée à l'échec. Autant arrêter immédiatement.
Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 19 févr. 2018 13:03

Je ne sais pas de quoi tu parles. C'est quoi OS-9 ?
Au temps pour moi. Je pensais que la citation de Daniel ci-dessus t'était attribuée. :?: :arrow: http://os9.forler.ch

Sinon, j'ai un peu de mal à comprendre le propos. logicielsmoto, system-cfg et dcmoto sont les principales sources documentaires et endroits pour poser les questions pour une raison simple, il y a quasiment tout dessus. Et j'en sais quelque chose, je fais partie de ceux qui ont patiemment scanné les bouquins, les docs techniques, dont certaines très rares (code source original de la ROM du MO5 provenant de l'équipe de dev de Thomson par exemple). J'ai participé à la création de logicielsmoto et à plusieurs autres sites dédiés. Maintenant, si lire un livre, c'est fatiguant, que puis-je y faire. A contrario, je déteste les tutos YouTube où il n'y a souvent que du blabla et qui ne permettent pas d'approfondir un sujet. Pour le reste, je passe pas mal de temps, et je ne suis pas le seul, à répondre aux questions sur ce forum, et sur logicielsmoto dans une moindre mesure.

La communauté thomson est très petite à cause d'anciennes guerres d'ego, c'est malheureusement comme ça. Mais les survivants sont disponibles et j'attends tes questions.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par hlide » 19 févr. 2018 15:25

Ca fait plusieurs posts où j'entends parler de guerre d'égo thomsonite. Y a-t-il quelque part une litérature détaillant cette guerre parce que ça a l'air passionnant ?

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Papy.G » 19 févr. 2018 16:14

Comme écrit par Fool Duplex, c'est un sujet épineux, qui a causé des dégâts au moins matériels, sinon humains, et on ne va pas rajouter un débat enflammé à un autre. :roll:
Pour l'apaisement du dialogue, je préfère qu'on se contente d'en parler par d'autres voies qui ne viendront pas pourrir le forum.

Attention aux extrapolations qui pourraient envenimer le débat, je ne pense pas que l'histoire des bouquins brûlé faisaient allusion à l'époque Nazie, mais plus à une situation réellement vécue, comme cela a été précisé, il me semble. Je cite l'exemple d'une remarque de Baptiste, mais la mise en garde est pour tous, car la tentation est parfois grande, et on gagne beaucoup à ne pas répondre trop à chaud. :wink:

Daniel reste campé sur le fait de ne pas publier ses sources, ce qui peut agacer, quand on est habitué à s'approprier facilement et gratuitement à peu près tout ce qui est numérisé et disponible sur internet, mais il est très ouvert et réactif quant aux suggestions d'évolution de ses émulateurs, alors, pour une fois que le travail est mâché et bien fait, pourquoi ne pas en profiter? :mrgreen:

Les outils et les développements de jeux ont été faits sur la base de la passion, et les autres machines plus désirables ont forcément déclenché plus de passion. Pour ce qui est du retard technologique des machines de la marque, jetez un œil au sujet sur l'Alice8000, on a une idée du cahier des charges imposé par les plans IPT, notamment de budget, il y a forcément des compromis à faire dans ce contexte.

Pour ce qui est de l'âge des intervenants, je leur souhaite longue vie et bonne santé, mais j'ai bien peur que dans 30 ans il ne reste plus grand monde parmi les pionniers, pas même dans les maisons de retraite. :oops:
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
Demandez-en plus, ou faites-le vous-même.

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