Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Cette catégorie traite de développements récents pour nos vieilles machines, applications, jeux ou démos... Amis programmeurs, c'est ici que vous pourrez enfin devenir célèbres!

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Notator
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Notator » 26 févr. 2018 10:36

hlide a écrit :
25 févr. 2018 21:03
Daniel a écrit :
24 févr. 2018 10:17
En désassemblant on reconnaît bien dans la plupart des jeux le style des programmeurs en assembleur, avec plein d'optimisations subtiles trop complexes pour un compilateur.
En même temps, les compilateurs de cette époque n'étaient pas aussi évolués que de nos jours. Avec l'optimisation global du programme qui réécrit tout le programme avec en option la possibilité d'utiliser le résultat du profilage, ce n'est pas l'assembliste humain qui saura le faire - surtout avec les ordinateurs modernes.
Je pense qu'il ne faut pas faire l'erreur de vouloir établir un parallèle entre la façon de programmer actuelle, avec celle des années 70 et 80...

Les outils de programmation actuels sont conçus pour des processeurs puissants, avec d'énormes ressources mémoire et autres, des vitesses de traitement phénoménales en comparaison ; il y a un énorme gaspillage de toutes les ressources, mais on s'en fout, elles ne sont pas comptées...
Sur les processeurs 8 bits, tout était limité, et il fallait faire des prodiges d'optimisation pour arriver à ses fins ; dans cette optique, le talent du programmeur prenait une importance considérable.

Je ne crois pas qu'un logiciel actuel de programmation 'automatique' saurait mettre en œuvre toutes les astuces dont se servaient les meilleurs programmateurs.
De toute façon, discuter de cela n'est qu'une spéculation gratuite, puisqu'il n'y a aucune justification commerciale à réaliser de nos jours un tel outil...
Mais je pense que de toute façon les outils de programmation anciens étaient suffisants, puisque que l'essentiel de la programmation était faite par l'ingéniosité humaine. :wink:

Baptiste
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 26 févr. 2018 11:37

Mokona a écrit :
26 févr. 2018 10:25
Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 09:38
Ensuite, pourquoi n'existe t-il pas une version comme FDUTILS mais pour les K7 ? Aujourd'hui, pour passer un fichier BASIC dans mon fichier K7, je dois utiliser txt2k7.exe sous DOSBOX. Pas vraiment pratique...
Réponse hyper simple : parce que tu ne l'as pas encore fait !

Quand on a un besoin d'outil, qu'il n'existe pas (ou qu'on ne le trouve pas), et que c'est l'affaire de quelques heures de dev (le temps de trouver la doc, de la comprendre et de mettre au point)...
Voilà de quoi je parlai quand je disais que les réponses aux questions étaient souvent assez brutales.

En quoi cela repond à la question? Quel est le but d'une telle réponse ?

Et je peux citer d'autres exemples de ce genre. C'est une communauté d'échange ou un club privé ? Y a les seigneurs assis devant la cheminée et les autres qui mangent les restes ?

Sans deconner, on est en 2018. Les concepts d'apprentissage des années 80, on s'en fout.
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__sam__
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 26 févr. 2018 11:43

Perso pour l'utilisation de la ligne de commande je passe par c6809.exe, sapfs2.exe et teow.exe. Ainsi voici le contenu makefile de la dernière production PULS pour la forever de l'an dernier avec en particulier la règle "test". Comme on peut le voir, la ligne de commande est abondamment utilisée dans mon cas, et cela depuis toujours. Je n'ai que des Makefile pour produire mes machins thomson car je n'aime pas faire moi même les choses répétives...

Code : Tout sélectionner

#MOD=$(wildcard mod/*.mod)
MANIFEST=$(wildcard *.manifest)
DSK=$(MANIFEST:%.manifest=%.fd)

ASM=$(wildcard asm/*.ass) $(wildcard trackdisk/*.ASS)

BIN:=$(ASM:asm/%.ass=bin/%.bin)
BIN:=$(BIN:trackdisk/%.ASS=bin/%.bin)

MOD=$(shell ls mod/*.[mM][oO][dD] | sed 's/ /\\ /g')
M0D:=$(MOD)
M0D:=$(M0D:mod/%.mod=m0d/%_7900.m0d)
M0D:=$(M0D:mod/%.MOD=m0d/%_7900.m0d)
M0D:=$(M0D:mod/%.Mod=m0d/%_7900.m0d)

LUA=tools/lua52.exe
C6809=tools/c6809.exe
SPLITMOD=tools/splitm0d.exe
CREATEDISK=tools/createdisk.exe

ALL=$(SPLITMOD) $(M0D) $(BIN) $(CREATEDISK) $(DSK)

all: $(ALL)
	ls -l $(DSK)
	
clean:
	-rm *.fd *.sap codes.lst *.ASM
	
fullclean: clean
	-rm m0d/* bin/* 

$(DSK): $(BIN) $(M0D) $(CREATEDISK)
$(M0D): $(SPLITMOD) tools/mod2m0d.lua
	
tools/%.exe: trackdisk/%.c
	gcc -o "$@" "$<"

m0d/%.m0d: mod/%.mod  
m0d/%.m0d: mod/%.MOD  
m0d/%.m0d: mod/%.Mod
	@echo
	$(LUA) tools/mod2m0d.lua "-o$@" "$<"
m0d/%_7900.m0d: m0d/%.m0d
	$(SPLITMOD) "$<"

bin/%.bin: trackdisk/%.ASS
	-$(C6809) -c -bh -am -oOP "$<" "$@"
bin/%.bin: asm/%.ass
	-$(C6809) -c -bh -am -oOP "$<" "$@"

%.fd: %.manifest
	$(CREATEDISK) "$<" "$@" 

sap: $(DSK) $(DSK:.fd=_0.sap)	

%_0.sap: %.manifest
	$(CREATEDISK) "$<" "$*.sap" 

test: $(DSK)
	 ../teo/teow.exe -window -m MASS6809.M7 -disk0 `cygpath -w -s "$(PWD)/$<"`
Sans deconner, on est en 2018. Les concepts d'apprentissage des années 80, on s'en fout.
Sauf que tu veux travailler pour des machines de 1980... c'est pas cohérent! Si tu veux développer avec des méthodes modernes, pourquoi ne regardes tu pas auprès justement des incarnations modernes comme le Gambuino ou le Pico8 ?
Samuel.
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Baptiste
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 26 févr. 2018 12:02

__sam__ a écrit :
26 févr. 2018 11:43
(...)
Je te remercie pour ce partage. Il est dommage qu'il faille passer par la confrontation pour obtenir un partage de ce type. N'as tu pas senti à l'époque, que ce genre de script aurait pu intéresser voire inspirée d'autres membres ?

Pour la suite, je suis moins emballé. Développer avec des méthodes modernes pour de vieilles machines, c'est possible sans problème. Je code pour Atari 2600 avec Code:Blocks, c'est dire que vraiment c'est possible. C'est juste une question d'intérêt.

Quand à ceux qui pensent qu'en école d'ingénieur on leur apprend rien, que les informaticiens aujourd'hui je sont que de sombres cretins, c'est qu'ils connaissent mal le métier aujourd'hui, et j'espère qu'ils n'ont pas en charge des projets IT critiques, sinon on est mal...
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 26 févr. 2018 12:18

Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 12:02
Je te remercie pour ce partage. Il est dommage qu'il faille passer par la confrontation pour obtenir un partage de ce type. N'as tu pas senti à l'époque, que ce genre de script aurait pu intéresser voire inspirée d'autres membres ?
Pour tout ce qui est du développement thomson, ca se passe pour ma part sur http://www.logicielsmoto.com/phpBB/ (raisons historiques). Par ici (system-cfg) on y parle plus du coté matériel des thomson que logiciel et c'est aussi bien comme ca. Sinon les codes sources de beaucoup de prods PULS sont fournies avec la diskette. Au pif: http://www.pouet.net/prod.php?which=66603, ou http://www.pouet.net/prod.php?which=65252. Libre à chacun de les étudier pour y apprendre des choses ou pas. De même toutes la discussion technique pour jouer des MODules amiga sur thomson a aussi eu lieu en clair sur logicielsmoto (et j'ai posté quelques pointeurs sur system-cfg sans trop déborder). C'est pareil pour mes outils de conversion d'images: c'est sur logicielsmoto. Rien n'est caché. Tout est dispo pour celui qui veut bien.
Samuel.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 26 févr. 2018 13:26

Mais alors pourquoi pas le dire tout de suite au lieu de tourner autour du pot et de faire des leçons à tout le monde ? Logicielsmoto, comment je peux connaître ce truc ?

C'est tout de même pas compliquer de répondre aux questions !

Vous êtes lourds avec vos principes ancestraux. Y en a qui sont pour le retour du Service Militaire parmis vous ? Histoire de montrer à ces p'tits cons que tout se mérite, à la sueur du front.

J'ai franchement l'impression de discuter avec mon grand-père parfois lol
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Message par Daniel » 26 févr. 2018 13:41

Si tu veux de l'aide, tu devrais d'abord changer de ton. Tu demandes, on te donne, et tu nous insultes. Ce n'est pas habituel dans ce forum.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Notator » 26 févr. 2018 14:52

Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 13:26
Mais alors pourquoi pas le dire tout de suite au lieu de tourner autour du pot et de faire des leçons à tout le monde ? Logicielsmoto, comment je peux connaître ce truc ?
Ben tu cherches (Google peut être ton ami, si tu sais t'en servir) ; il faut juste te sortir les doigts du ... et arrêter d'avoir cette mentalité d'assisté, qui attend qu'on lui donne tout prémâché, et qui prend ça comme un dû ; et qui devient désagréable si ça ne va assez vite !

Avec ça, il faut être télépathe, et deviner quelle est la vraie demande, derrière une question vague, et mal formulée... :roll:

Pour le reste des mauvaises manières, mieux vaut ne pas relever ; à nos âges, la tension monte vite... :)

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 26 févr. 2018 14:57

Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 13:26
Mais alors pourquoi pas le dire tout de suite au lieu de tourner autour du pot et de faire des leçons à tout le monde ?
Je n'ai donné aucune leçon, par contre toi question lecon.. bref ?!???
Logicielsmoto, comment je peux connaître ce truc ?
En étant ouvert aux signatures des gens, en lisant leur messages au lieu de tout le temps critiquer sans comprendre et rejeter la faute aux autres de ce qu'on est incapable de faire soit-même par exemple... Comme dit l'adage, quand on veut, on trouve des solutions. Quand on ne veut pas, on trouve des excuses. De quel coté es-tu ? ;) Le manque d'outils moderne pour des trucs anciens ressemble à une belle excuse pour ne rien faire et rester assis à critiquer comme tout bon intellectuel polémiste de facebook. J'ai l'impression de parler avec un gamin ingrat pourri gâté qui fait caprices sur caprices là...

(et hop, une référence pour ton grand père que je salue au passage.)
____
P.S. On me signale que j'aurais oublié une cédille quelque part, mais je ne vois pas où. :o
Modifié en dernier par __sam__ le 26 févr. 2018 15:15, modifié 1 fois.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 26 févr. 2018 15:13

J'ai bien vu où, pour la cédille, mais est-ce une faute ? Je ne crois pas :mrgreen:

Il faudrait peut-être mettre tous les propos de Baptiste (et nos réponses) aux oubliettes dans la section de passage, pour ne pas effrayer les débutants en assembleur 6809 sur Thomson qui passeraient dans ce fil de discussion ?
Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 26 févr. 2018 15:37

Bof après tout vous avez sans doute raison, faut pas se prendre la tête et se faire la guerre. Il ne s'agit que de machines Thomson, c'est pas comme ci c'était une pierre angulaire de l'histoire de l'informatique 😂.
Rien ne sert de courir, en plus tu risques de tomber.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 26 févr. 2018 16:47

Baptiste, ce qui est important c'est de s'épanouir dans ce qu'on fait. Tant à la fois au taf qu'en hobby. Pour certains le hobby c'est de faire de l'asm pour tirer parti au max du vieux matériel, pour d'autres c'est de faire des jolis dessins avec les contraintes d'époques, pour d'autres encore c'est de jouer aux jeux vintages. Très bien! Mais chacun connait les limites de ce qu'il fait : le grapheur ne reprochera à quiconque de ne pas avoir un mode truecolor sur ZX pour faire des dessins encore plus jolis, le musicien ne reprochera pas aux MODs amiga de n'avoir que 4 voix, le joueur ne reprochera pas à un jeu vintage de ne pas avoir de tuto et de n'être basé que sur le hiscore sans quête annexes ni mode histoire avec ou sans achievements en cours de route.

Mais je pense que ces choses là ne t'intéressent pas. Toi tu veux programmer car tu est un programmeur dans l'âme, mais tu es pressé. Tu veux faire ça comme si c'était ton boulot avec ses contraintes de vitesse de développement. Du coup tu voudrais toutes les facilités de concevoir des softs génériques de 2018, mais pour les machines vintages. Pourquoi pas? Mais cela est ton but, pas le but de tout le monde. Tu ne peux pas reprocher aux autres de ne pas avoir fait d'outil pour faire un soft sur machine vintage comme on sort un site web connecté à un base de donnée en 3 clicks et de coups de conf php, car cela est ta passion à toi. C'est respectable, mais si tu ne trouves pas d'outil c'est parce que tu es le 1er sur cette voie. Alors bien sur c'est chiant d'être le 1er sur une voie. On se sent seul et on se demande si on ne fait pas fausse route. Mais c'est pas grave si on s'épanouit à faire cela. Le fait que tu t'énerve contre tout le monde me semble indiquer que tu ne trouve pas d'épanouissement avec le development pour vintage. Est-ce que tu fais ca par passion ou plutôt comme une contrainte imposée (du taf quoi) ?

Quant à la question de savoir si développer un jeu vintage comme on développe un jeu en 2018 a du sens, certains se l'ont posés. Voici par exemple ce que donnerait Mario s'il était conçu comme on conçoit les jeux actuels....


Je crois que la modernité n'est pas bonne partout :D
Modifié en dernier par __sam__ le 26 févr. 2018 20:51, modifié 3 fois.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par OlivierP » 26 févr. 2018 17:36

Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 09:38
Et pour FDUTILS ? Existe t-il un moyen de créer une disquette en ligne de commande en lui passant des arguments ?

Ensuite, pourquoi n'existe t-il pas une version comme FDUTILS mais pour les K7 ? Aujourd'hui, pour passer un fichier BASIC dans mon fichier K7, je dois utiliser txt2k7.exe sous DOSBOX. Pas vraiment pratique...

Si déjà on avait le moyen de se simplifier la création de nos support pour ému, ce serait déjà très bien.
Pour la création des K7 en ligne de commande, la réponse a déjà été donnée il y a moins d'un mois sur ce forum : viewtopic.php?p=135512#p135512
Un exemple complet de création de disquette en ligne de commande (qui cross-compile des sources asm et ajoute les fichiers à une image SAP), juste en utilisant un makefile est disponible depuis fin 2011, toujours sur ce forum : viewtopic.php?p=51200#p51200
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Mokona » 26 févr. 2018 19:20

Je suis désolé que tu ais trouvé ma réponse brutale. C'était cependant la seule que j'avais : en programmation en particulier, lorsqu'un problème se lève et qu'une solution n'y réponds pas, on s'y met. C'est bien pour cela que github (entre autre) contient autant de projets.

Cela répond à la question car c'est ma manière de voir le développement de logiciel. Si ça existe et que c'est utilisable, tant mieux. Si ça n'existe pas ou que ça ne réponds pas de manière satisfaisante au besoin, c'est que c'est une étape de plus pour atteindre l'objectif. C'est un concept tout à fait valable en 2018, applicable (et appliqué) au monde Javascript (entre autre).

Je n'ai aucun secret gardé, je publie tout ce que je fais. Mais si ce que je fais ne correspond pas à ce que tu cherches, je ne peux que te dire d'aller chercher ailleurs. Et si personne n'a fait ce que tu cherches, c'est que c'est à ton tour.

C'est simple. Et sans intention brutale.
Baptiste a écrit :
26 févr. 2018 11:37
Mokona a écrit :
26 févr. 2018 10:25

Réponse hyper simple : parce que tu ne l'as pas encore fait !

Quand on a un besoin d'outil, qu'il n'existe pas (ou qu'on ne le trouve pas), et que c'est l'affaire de quelques heures de dev (le temps de trouver la doc, de la comprendre et de mettre au point)...
Voilà de quoi je parlai quand je disais que les réponses aux questions étaient souvent assez brutales.

En quoi cela repond à la question? Quel est le but d'une telle réponse ?

Et je peux citer d'autres exemples de ce genre. C'est une communauté d'échange ou un club privé ? Y a les seigneurs assis devant la cheminée et les autres qui mangent les restes ?

Sans deconner, on est en 2018. Les concepts d'apprentissage des années 80, on s'en fout.

Zaxxon
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Zaxxon » 15 mars 2018 01:14

Bonjour à tous,

ça fait un bail que je ne suis pas venu sur system-cfg , et le temps a coulé depuis la rédaction de ce post.

Je m'en veux un peu, car j'ai fait un lien vers ce dernier à partir de facebook (groupe thomsonistes) pour aider les personnes voulant débuter en assembleur sur Thomson, et je ne voulais pas que ça parte en conflit :-/.

Je pensais ce post assez clair pour éclairer. Certes sur Thomson, il n'y a peut être pas autant d'outils disponibles que sur de nombreuses plateformes, mais la communauté n'est pas la même (en nombre) et le besoin d'outils spécifiques autres que ceux déjà existant est réduit.

Depuis ce post, je continue à programmer sur un projet en asm (Un jeu qui ne sera peut être jamais fini... car je manque de temps). Le début de ce post est je trouve une bonne piste avec les interventions de chacun, et après je pense que plutôt de parler d'outils qui n'existent pas, se mettre à l'asm (ou autre langage sur Thomson) demande un travail personnel important, de nombreuses lectures, essais et erreurs.

Je ne comprends pas que le ton monte ainsi. Daniel, 6502man, Sam et autres "thomsonistes" et membres de ce forum, n'hésitent pas à être disponibles pour les autres, moi le premier, et je les remercie encore pour leurs projets et leur aide qu'ils ont pu m'apporter.

J'ai rejoint il y a quelques mois le groupe "thomsonistes", dans l'espoir de faire grandir le nombre de thomsonistes (en tentant de les aider dans la mesure du possible) sur Facebook, et depuis quelques jours on m'a nommé modérateur. Le temps que je le serais, sachez que je ferais tout pour éviter tout dénigrement et règlement de compte pour que l'ambiance reste au beau fixe ;-).

Bonne soirée,
Thomas
Thomas,

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