Commander X16

Pour parler de toutes les réalisations récentes qui ne sont pas directement destinées à être utilisées avec une machine (ou une catégorie de machines) précise.

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gob33
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Commander X16

Message par gob33 »

Petite vidéo du projet finalisé de "The 8 bits Guy":
The Commander X16 has finally arrived !

On peut dire qu'il a été décrié bien des fois, plus des conflits dans la team mais sa présentation du résultat final est forte.

La ROM pour le X16 a été très modifiée avec beaucoup de fonctionnalités (optional ISO/ASCII encoding, different screen modes, F-keys, mouse driver, compression API, graphics drawing API, floating point API, ...). Il faut dire que les droits sur la rom du C64 sont détenus par Cloanto qui distribue les licences. L'étude du code moderne de cette ROM pour 8 bits est intéressant, on peut d'ailleurs la reprogrammer en positionnant un jumper.

La carte VERA de Frank van den Hoef est très intéressante pour d'autres projets.
Dernière modification par gob33 le 21 oct. 2022 10:58, modifié 5 fois.
Bernouilli92
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Re: Commander X16

Message par Bernouilli92 »

Excellent, je ne connaissais pas.
Cela donne envie d'en avoir un, et s'il est effectivement abordable, je pense qu'il aura de l'avenir. Bien plus que le projet mega65.
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meridian
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Re: Commander X16

Message par meridian »

__sam__
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Re: Commander X16

Message par __sam__ »

Oui, mais ca reste une machine qui n'a pas existée, pas même en prototype. Le C65, lui, a vraiment existé, et été fait par C=.

C'est d'ailleurs curieux que the 8BitGuy arrête l'hitorique de Commodore peu après le C128. En réalité, vers 1987, sont apparus l'A1000 (début de l'ère 16/32 bits) et 3 ans après le C65, preuve que 5ans après le C128, les 8bits intéressaient encore la R&D (mais le marché préférait les 16/32bits alors).
Samuel.
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

L'émulateur du X16 est destiné avant tout aux développeurs qui chargent la ROM depuis github et peuvent sortir du software avant toute production à petit tirage basée sur le dernier prototype. Le projet de 8BitsGuy est uniquement un retro 8 bits simple (65C02 à 8Mhz) mais moderne sans aller sur les 16/32 bits.
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

Avis de Bernardo Kastrup (concepteur du CERBERUS 2080 et du Agon Light) sur le Commander X16:
== Traduction de sa page perso ==
Peut-être étonnamment pour beaucoup d'entre vous, ce n'est qu'aujourd'hui (18 septembre 2021) que j'ai enfin regardé les vidéos Commander X16 du gars 8 bits du début à la fin. Oui, je sais que c'est plutôt tard, puisque ces vidéos datent de plus de deux ans maintenant, presque trois. Mais je viens de rejoindre la communauté du rétro-informatique l'année dernière, lorsque j'ai pris ma retraite de l'industrie de la haute technologie et que j'ai été enfermé à la maison en raison de la pandémie. J'ai donc beaucoup à rattraper. J'avais, bien sûr, déjà vu et lu des bribes sur le X16 auparavant, mais je n'en avais pas une idée complète jusqu'à aujourd'hui.

Comme je l'ai expliqué dans un autre article, la plupart de ce que je fais dans le rétro-informatique vise à stimuler les amateurs et les étudiants à développer leur propre matériel. Les ordinateurs ne peuvent être démystifiés que si les gens comprennent, de fond en comble, comment ils sont construits. Dans ce contexte, j'ai déjà exprimé mon soutien au projet X16 sur Twitter.

Pourtant, sachant ce que je sais maintenant, je me demande si le X16 pourrait faire plus de mal que de bien en tant que projet ostensiblement éducatif. En effet, le gars du 8 bits a déclaré que l'un de ses objectifs était de produire une carte qu'une seule personne puisse comprendre pleinement. Mais si ce conseil est antithétique à toute notion d'ingénierie adéquate, le comprendre peut être pire que de ne rien savoir sur les ordinateurs. Dans un tel cas, je dois à mes propres objectifs déclarés de critiquer ouvertement le projet.

L'ingénierie est une activité centrée sur un objectif. Les projets d'ingénierie commencent par un objectif clairement défini et un ensemble de contraintes. Les ingénieurs font alors de leur mieux, avec les ressources disponibles dans ces contraintes, pour atteindre l'objectif fixé.

Par exemple, le but de mon propre CERBERUS 2080 ™ était de fournir une plate-forme éducative illustrant, de la porte d'entrée au niveau supérieur, comment un ordinateur est conçu et construit. Son caractère rétro n'est pas un objectif indépendant, mais une implication de l'objectif éducatif : l'utilisation de seulement 5 V, des composants traversants permet aux amateurs et aux étudiants de construire leurs propres unités après avoir récupéré ou acheté les pièces. Cela rend également CERBERUS facile à modifier à des fins expérimentales. La seule chose sur une carte CERBERUS qui utilise la technologie de montage en surface est un adaptateur de carte microSD qui peut être considéré comme un lecteur tiers (comme un lecteur de disquette dans un ancien PC IBM); un périphérique standard trouvé sur Amazon, pas un élément intégral de CERBERUS lui-même.

Tous les choix de conception derrière CERBERUS visaient à atteindre son objectif éducatif : l'architecture est nouvelle et propre, évitant les vilaines astuces de réduction des coûts souvent utilisées dans les premiers micro-ordinateurs ; deux processeurs populaires sont utilisés pour illustrer comment une architecture système générique peut accueillir différents processeurs et pour permettre aux utilisateurs d'expérimenter avec le processeur de leur choix ; le système d'E/S est basé sur la technologie série actuelle, et non sur des VIA ou des PIO obsolètes ; Les CPLD sont utilisés pour les puces personnalisées car l'implémentation matérielle exacte est explicite et sans ambiguïté dans les fichiers de conception CPLD, ce qui la rend visible et compréhensible jusqu'au niveau des portes et des bascules individuelles ; non seulement la conception est entièrement open-source, mais même le processus de prise de décisions de conception était ouvert et documenté sur des vidéos YouTube ; seulement 5V, des pièces traversantes ont été utilisées pour la raison discutée ci-dessus ; etc. En d'autres termes, le seul objectif de CERBERUS est ce qui a gouverné, motivé et justifié chaque décision de conception prise en son sein.

Avec un autre complice, je travaille maintenant sur un autre ordinateur dans un but différent. Le défi cette fois est de construire un micro-ordinateur 8 bits du 21ème siècle avec une électronique de pointe, afin d'obtenir le meilleur compromis performance/coût possible aujourd'hui. Cet objectif différent conduit à des choix de conception complètement différents : nous optons pour des pièces montées en surface de 3,3 V, une conception de carte très compacte et performante et la fréquence d'horloge la plus élevée possible. Après tout, cette fois, nous n'essayons pas d'éduquer ou d'être rétro, mais, encore une fois, d'obtenir le meilleur compromis performance/coût possible avec des pièces à la pointe de la technologie. Ainsi, le produit final sera complètement différent de CERBERUS ; comme il se doit, étant donné le but différent.

Peut-être que le X16 atteint un autre objectif non éducatif, vous vous demandez peut-être ; peut-être essaie-t-il simplement d'être rétro. L'utilisation de nombreux composants traversants 5V semble cohérente avec cela. Mais encore une fois, le cœur de la machine est une carte fille FPGA moderne de 3,3 V à montage en surface (une carte qui pourrait certainement implémenter et rendre redondant tout le reste de la machine, si seulement un FPGA légèrement plus grand était utilisé). Alors pourquoi utiliser des composants traversants 5V ailleurs ? Le cœur de la machine n'a déjà rien de rétro de toute façon, alors à quoi servent ces pièces plus chères, moins performantes et sans doute redondantes ?

Si l'élément incriminé qui brise le caractère centré sur l'objectif de la machine est la carte FPGA, pourquoi ont-ils choisi de l'utiliser ? Parce qu'ils voulaient la performance vidéo qu'il apporte avec lui. La performance était donc leur objectif, n'est-ce pas ? Eh bien, si c'est le cas, pourquoi utiliser un processeur 65C02, une architecture système vieille de 40 ans et une SRAM en DIP ? Si vous voulez des performances, vous optez pour un MCU 8 bits plus puissant et plus moderne et une SDRAM plus rapide et moins chère, le tout dans de minuscules boîtiers à montage en surface. Vous optez également autant que possible pour des E/S série modernes basées sur MCU et des systèmes sur puce à réduction de coûts, et non pour des VIA à l'ancienne. Donc non, le X16 n'atteint certainement aucun objectif de performance imaginable. Il n'essaie même pas. Si vous voulez des performances élevées à faible coût, le X16 ne vous donne aucune raison de ne pas acheter un Raspberry Pi à la place, puis d'exécuter un émulateur X16 dessus. Vous vous retrouveriez avec beaucoup plus pour beaucoup moins.

On pourrait continuer encore et encore sur ces incohérences internes évidentes de la conception X16. L'équipe affirme qu'elle voulait une machine construite exclusivement à partir de pièces prêtes à l'emploi encore fabriquées aujourd'hui ; bien. Mais ensuite, ils ont intégré la prise en charge des anciens lecteurs de disquettes et des périphériques qui n'ont pas été fabriqués depuis plus de 30 ans ! La machine dispose déjà d'un port de carte SD (gracieuseté de la carte fille FPGA 3,3 V) que toute personne ayant acheté un ordinateur flambant neuf préférerait utiliser, sans parler du fait que la prise en charge d'anciens périphériques est une contradiction flagrante avec l'objectif d'utilisation. uniquement des pièces modernes. Cette contradiction a également un coût important : ils utilisent une alimentation ATX, même si la carte ne nécessite que quelques centaines de milliampères à 5V. C'est probablement pour prendre en charge tous ces périphériques très anciens. Mais encore une fois, un bloc d'alimentation ATX, avec plusieurs rails d'alimentation, évalué pour des dizaines de watts, nécessitant un microcontrôleur dédié juste pour interpréter les signaux de contrôle du bloc d'alimentation, pour un ordinateur 8 bits qui pourrait autrement être alimenté par un chargeur USB bas de gamme ? Serait-ce un compromis technique raisonnable même s'il ne s'agissait pas de soutenir quelque chose qui va à l'encontre de l'objectif déclaré de la machine ?

Si vous prenez du recul par rapport à tout le battage médiatique et que vous considérez la machine objectivement, vous vous rendez compte que le X16 ne sert aucun objectif cohérent. En essayant d'être et de faire beaucoup de choses, il finit par ne rien faire de bien et n'être... vraiment rien. Ce n'est pas une plateforme éducative ; ce n'est pas rétro; il ne se concentre pas sur les pièces actuellement fabriquées ; et ce n'est pas non plus une machine performante. C'est un monstre de Frankenstein inutilement coûteux constitué de pièces arbitraires assemblées de manière quelque peu incohérente sans raison objective. Dans certains des commentaires faits à ce sujet sur Hackaday, les gens l'ont décrit comme une "conception philosophique". C'est une façon polie de dire qu'il ne suit aucune logique d'ingénierie cohérente en interne ; c'est une conception arbitraire dans le sens où elle est déterminée par la "philosophie" personnelle (c'est-à-dire les goûts et caprices idiosyncratiques et subjectifs) du responsable de la conception. Le X16 est ce qu'il est parce que, pour une raison quelconque, c'est ce que le gars 8 bits trouve cool. Ce n'est pas de l'ingénierie; c'est une forme d'art post-moderniste.

Un autre échec incompréhensible du projet X16 est le manque total d'efforts pour innover, même de la manière la plus simple et la plus triviale. La décision de simplement copier l'architecture globale du VIC-20 (une architecture vieille de 40 ans, remarquez) est justifiée par le gars 8 bits basé sur l'impossibilité putative de tester une approche originale. Il soutient que chaque module dans une nouvelle conception hypothétique nécessiterait que tous les autres modules fonctionnent avant de pouvoir être testé.

Ceci, franchement, est pur bosh. Si c'était vrai, nous utiliserions encore des mini-ENIAC aujourd'hui. Nous avons plusieurs décennies de développement et d'expérience dans la conception pour les tests en ingénierie informatique. Nous savons innover de manière entièrement testable, c'est la raison pour laquelle nous sommes toujours... enfin, en train d'innover. Les architectes système conçoivent et partitionnent l'architecture globale en modules fonctionnels. Les fonctionnalités de chaque module, ainsi que leurs entrées et sorties (formats de données, timings, etc.), sont soigneusement spécifiées, afin qu'elles puissent être conçues et mises en œuvre en parallèle. Des stubs et des pilotes sont développés pour permettre de tester chaque module indépendamment des autres. Etc. Ce n'est pas de l'art noir, mais le très A-B-C, 1-2-3 de l'ingénierie électronique ; trucs de deuxième ou troisième année de premier cycle. Tout est routinier, même dans les conceptions commerciales les plus simples.

L'incapacité du X16 à innover ou à servir un objectif cohérent est vraiment dommage, car le projet a réussi à mobiliser une grande partie de la communauté du rétro-informatique derrière lui. Qu'il ait échoué d'une manière aussi évidente avant même sa naissance conduira probablement au cynisme et rendra plus difficile pour les initiatives futures, centrées sur les objectifs et correctement conçues, d'atteindre le même niveau de mobilisation.

Il est assez vrai que l'industrie de l'informatique domestique a déjà connu des défaillances techniques tout aussi flagrantes, dans les années 70 et 80. Mais ces échecs étaient compréhensibles dans leur contexte : l'industrie en était encore à ses balbutiements, essayant toujours de comprendre comment construire des ordinateurs. Il n'y avait pratiquement pas d'outils ou de normes adéquats. Les meilleures pratiques évoluaient encore et les principes de conception fondamentaux étaient encore en cours d'invention. Il n'y avait même pas encore de formation spécialisée en génie informatique, la plupart des travaux de conception étant effectués par des ingénieurs en électronique réguliers et, parfois, même des techniciens; quelque chose d'impensable dans une industrie professionnalisée.

Mais avec ce que nous savons aujourd'hui, l'expérience de plus de 40 ans, les outils, méthodologies et pièces désormais à notre disposition, l'accès à une formation en ligne adéquate et gratuite, etc., de tels échecs sont difficilement justifiables dans des projets au niveau d'ambition du X16. Certains amateurs passionnés d'aujourd'hui sont aussi bons en conception informatique que les professionnels d'il y a 40 ans. Pourtant, malgré tout cela, le gars 8 bits ne semble pas avoir la moindre idée de ce qu'il fait. Son ambition de fabriquer un jour peut-être "un ASIC personnalisé, si la demande [pour le X16] est suffisamment élevée", trahit un niveau de naïveté si complètement en contradiction avec la réalité qu'il frise le comique.

Addendum : J'ai été accusé d'avoir agi de manière lâche envers l'équipe X16 avec ce poste, en raison de mon éducation et de mon expérience. L'argument est que le gars 8-bit & Co. ne sont que des amateurs et, par conséquent, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils sachent mieux. Mais cela passe complètement à côté de l'essentiel. Qu'ils soient ingénieurs informaticiens qualifiés ou non, le fait est qu'ils ont l'intention de vous vendre un ordinateur. Dire qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils sachent comment concevoir le produit qu'ils ont l'intention de vendre ne me semble pas être une défense valable. Vous voyez, je suis allé chercher une grande équipe avec des ambitions commerciales manifestes, pas un amateur juste pour s'amuser. Mon attitude envers ce dernier est très différente, comme je suis sûr que tout le monde peut le voir sur Twitter. Mais si vous demandez de l'argent pour un produit, je pense qu'il est parfaitement légitime que la communauté attende de vous que vous sachiez ce que vous faites ; car il est légitime que vous receviez des critiques potentiellement négatives. Le X16 est une opération commerciale à part entière. Ils imposent des règles de propriété intellectuelle même aux participants de leur groupe de discussion Facebook (ils disent littéralement que quelle que soit la suggestion que vous faites dans ce groupe, ils possèdent automatiquement les droits de propriété intellectuelle correspondants), prennent des licences commerciales pour certains de leurs micrologiciels, travaillent avec des entreprises pour personnaliser leur boîtier et leur clavier, ont des plans de déploiement de produits échelonnés (bien que puérils), etc. Ce ne sont pas seulement des amateurs qui s'amusent et partagent leurs trucs gratuitement. Nous parlons littéralement d'une entreprise à but lucratif derrière tout cela. Il n'y a rien de lâche à faire une évaluation objective de leur produit prévu. Il est tout à fait juste que les acheteurs potentiels puissent accéder à un éventail de points de vue avant de prendre une décision d'achat importante, et c'est l'esprit de cet article.
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

Vidéo critique et satirique du Commander X16.
Bon on peut dire que "C'est pas faux".
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farvardin
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Re: Commander X16

Message par farvardin »

Le concepteur de l'Agon light a l'air un chouia plus technique que ceux du X16. Et c'est vrai que certains choix du X16 sont assez discutables, comme l'idée de mettre prises pour connecter de vieux lecteurs de disquettes (qui ne sont plus produits).

Mais c'est amusant de voir que la guéguerre comme il y avait à l'époque entre l'atari et l'amiga reprend sur d'autres types de matériels (alors que tout le monde sait que l'atari était juste mieux)
__sam__
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Re: Commander X16

Message par __sam__ »

Je m'inscrits en faux: l'Atari, il était "juste" (mais "juste juste"); et l'amiga, il était mieux (mais "mieux mieux") :lol: :mrgreen:
Samuel.
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Re: Commander X16

Message par farvardin »

oui c'est vrai tu as raison, l'Amiga était plus avancé techniquement, à tous les points de vue, mais je préférais tout de même l'Atari, parce que c'était mon premier, parce qu'il avait des prises midi, et parce que je préfère les sons à signal carré du processeur sonore aux samples :mrgreen:
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Re: Commander X16

Message par __sam__ »

Les deux se valent: elles se trainent toutes face aux derniers PC, et cela malgré les cartes accélératrices les plus performantes (ou chères) qui existent.
Samuel.
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Re: Commander X16

Message par Bernouilli92 »

Aux derniers PC de l'époque ou d'aujourd'hui ?
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

"8bits Guy" a mis en ligne sa dernière vidéo Commander X16 2023 update.
Mêmes problèmes de production que Stefany Allaire, je préfère l'Agon Light qui est un gros succès en devenir.
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

HackADay a mis en ligne un article sur le X16.
What makes the Commander X16 so great ? est une bonne revue vidéo complète d'1h.
Le plus intéressant, c'est de lire les commentaires. Le X16 est cher, trop long à assembler à la main, architecture vieille avec quelques composants devenus rares, le meilleur est la carte fpga VERA.
Je sais pas pourquoi mais il y a une guerre contre l'Agon Light avec des critiques non-fondées des 2 cotés alors que chacun aurait pu faire son truc.
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gob33
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Re: Commander X16

Message par gob33 »

X16 Production Update
"8bits Guy" montre le nouvel assemblage industriel mis en place et mise au point sur le prix.
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