[Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

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gotcha
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[Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 05 mars 2020 12:13

Il y a un moment, fneck m'avait indiqué qu'on peut utiliser un lecteur 5.25 HD pour lire des disquette DD, mais pas pour les écrire.

En fait, je pense que la réponse est moins tranchée. Le problème ne semble pas être lié à la différence de densité d'information, ni à la différence de vitesse de rotation (HD = 360RPM et DD = 300RPM), mais plus un problème de largeur de piste.

Globalement, mon impression est qu'on peut très bien formater et écrire des disquette DD 360K:
  • le PIN2 du connecteur FDD est Density Select
  • mon lecteur 5.25 HD peut être configuré par jumper en double vitesse 300RPM et 360RPM, la vitesse étant alors à mon avis sélectionnée comme la densité par le signal Density Select
Cette disquette 360k crée par le lecteur HD peut être relue sans problème par un lecteur HD.
J'ai pu le vérifier sous Windows 98.

La difficulté semble plus résider dans la relecture de cette disquette par un lecteur 5.25" DD, car le lecteur DD a un tête de lecture plus large et va capturer plus d'information que ce que le lecteur HD a écrit. Cela peut entrainer des erreurs de lectures, en particulier si la disquette avait avant été écrite par un lecteur DD, car il reste des anciennes données sur les cotés de la piste.

Ai-je bien compris la problématique ?
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par fneck » 05 mars 2020 14:06

Oui bien sûr, le lecteur HD sait écrire les disquettes en 360 Ko et arrive également à les relire. Par contre un lecteur DD ne saura pas les relire et c'est bien là le problème. Car lorsqu'on écrit une disquette en basse densité c'est généralement pour l'utiliser avec un tel lecteur, sinon quel est l'intérêt?

L'explication tient à plusieurs choses, la largeur de la piste plus étroite, la densité magnétique et accessoirement les résidus d'une ancienne piste non effacée par la tête du lecteur HD lorqu'elle saute une piste sur deux pour faire 40 pistes. On a déjà évoqué le sujet, j'ai retrouvé quelque chose à partir d'ici:
viewtopic.php?f=3&t=8229&p=131772#p131772

Le point sur lequel je ne serai pas affirmatif, c'est la vitesse variable du lecteur HD. Longtemps j'ai cru que celle-ci pouvait varier mais aujourd'hui je n'en suis plus sûr. Car la lecture d'une disquette DD est réalisée en modifiant le taux de transfert entre le contrôleur et le disque. Mais ça reste à confirmer.

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 05 mars 2020 14:46

fneck a écrit :
05 mars 2020 14:06
Le point sur lequel je ne serai pas affirmatif, c'est la vitesse variable du lecteur HD. Longtemps j'ai cru que celle-ci pouvait varier mais aujourd'hui je n'en suis plus sûr. Car la lecture d'une disquette DD est réalisée en modifiant le taux de transfert entre le contrôleur et le disque. Mais ça reste à confirmer.
Oui, le jumper peut dire "2-speeds" (2S), mais ça peut effectivement être implémenté physiquement de plusieurs manières. Sur mon lecteur, on voit le moteur qui tourne. Il faudrait trouver un moyen de mesurer sa vitesse de rotation, par exemple en mettant une marque et en utilisant un stroboscope.
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par fneck » 05 mars 2020 17:53

Sur un lecteur 5,25" la vitesse est assez facile à mesurer avec un multimètre qui dispose d'une mesure de fréquence, en le positionnant sur la LED de détection de rotation (généralement très accessible en haut du lecteur). La fréquence sera respectivement de 5 ou 6 Hz pour 300 ou 360 tr/mn.

Je viens de le faire le test pour lever définitivement le doute.
Donc, la vitesse d'un lecteur HD ne change pas lors de l'écriture d'une disquette 360 Ko, elle reste toujours à 360 tr/mn (en tout cas sur le lecteur que je viens de tester).

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par jvernet » 05 mars 2020 21:36

Je dirais que le lecteur DD n’arrivera pas la plupart du temps a lire une disquette ecrite sur un HD.
De mon experience, ca peut marcher, suffisamment pour un transfert rapide, mais ce n’est pas fiable du tout.

Il y a des lecteurs HD qui permettent d’ecrire en DD de manière plus fiable, ca depend des lecteurs (reglages de positionnement de têtes sans doute). D’autres pour lesquels ca ne marche pas du tout. J’ai les deux cas.
Une disquette formatée sur le DD sera aussi plus fiable relue sur le DD après avoir copié des choses dessus depuis un HD.

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 06 mars 2020 09:24

Bon, j'ai regardé un peu de littérature est je pense avoir bien compris la problématique:
Il y a 5 choses qui différencient le DD sur HD en 5.25":
  • (1) Densité longitudinale : Le TPI (track per inch) : 48 pour DD (40 pistes), 96 pour HD (80 pistes)
  • (2) La largeur des pistes : 0.33mm pour DD, 0.16mm pour HD
  • (3) Densité linéaire : le BPI (bit per inch, le long d'une piste) : 5876 pour DD, 9646 pour HD
  • (4) Intensité courant nécessaire à l’écriture : c'est dû à la différence de matériaux magnétique. DD utilise de l'oxyde de fer, le HD du cobalt qui nécessite un courant (2x ?) plus important dans la tête de lecture.
  • (5) Vitesse de rotation : 300 RPM pour DD, 360 RPM pour HD
Ce qui ne pose pas de problèmes:
3 choses ne posent pas de problèmes particulier:
  • On l'a vu plus tôt; la vitesse de rotation (5) et la densité linéaire (3) ne sont pas un problème: Un lecteur HD sait s'adapter en changeant la vitesse des données au niveau du contrôleur floppy, et potentiellement en changeant la vitesse de rotation du moteur d'entrainement de la disquette
  • Aussi la densité longitudinale (1) n'est pas un problème car un lecteur HD a juste a sauter une piste sur 2 pour accéder pour obtenir les 40 pistes du DD
Ce qui pose problème:
2 choses posent problèmes:
  • (2) La largeur de la piste. Une disquette DD préalablement formatée ou utilisée pour un lecteur DD peut être utilisée par un lecteur HD pour lui même (écrite et relue par le lecteur HD). Cependant, elle ne peut pas être écrite par le lecteur HD et relue pas un lecteur DD car le lecteur DD lira au centre de la piste les données écrites par le lecteur HD (0.16m), mais aussi sur les bords de la piste (les 0.17mm restants) d’anciennes données potentiellement écrites par un lecteur DD. Au final, on peut écrire avec un lecteur HD une disquette DD et la relire sur un lecteur DD de manière fiable seulement si la disquette n'a jamais été formatée ni écrite par un lecteur DD
  • (4) Le courant de tête de lecture. Il est très différent pour une disquette DD et un disquette HD. Donc un lecteur DD ne peut pas écrire une disquette HD (en 5.25"). C'est contraire à ce qu'on fait souvent en 3.5" (utiliser un disquette HD dans un Amiga DD par exemple). En 3.5", la différence de courant de tête de lecture et beaucoup moins importante entre le DD et le HD
Modifié en dernier par gotcha le 06 mars 2020 12:20, modifié 2 fois.
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par fneck » 06 mars 2020 09:52

Très bon travail de synthèse, merci 8)

Pour compléter les différents formats en 5,25" je rajouterai le QD, beaucoup moins connu, mais qu'on retrouve dans certaines anciennes machines, en particulier beaucoup de CP/M et quelques pré-compatibles PC. C'est un format HD par le nombre de piste (80) et DD par la densité ou encore la vitesse de rotation de 300 tr/mn. Et à mon avis c'est pour assurer la compatibilité avec ce lecteur QD que la plupart des lecteur HD ont un jumper de réglage de vitesse entre 300 et 360 tr/mn.

J'avais commencé un tableau regroupant les différentes caractéristiques des médias et lecteurs (pour les principaux standards). Il manque encore certaines valeurs, je les ajouterai au fur et à mesure. D'ailleurs si quelqu'un a ces informations je suis preneur.

Code : Tout sélectionner

Format	type	head	track	sector	tpi	RPM	rate*	size	media	note
8"	SD	1	77	26	48	360	250	250	300oe
8"	DD	2	77	26	48	360	500	1200	300oe
5.25"	SD	1	40	8	48	300	250	80	300oe
5.25"	DD	1	40	8	48	300	250	160	300oe
5.25"	DD	2	40	9	48	300	250	360	300oe
5.25"	QD	2	80	9	96	300	250	720	300oe
5.25"	HD	2	80	15	96	360	500/300	1200	600oe	300 Kbps en DD
3.5"	DD	2	80	9	135	300	250	720	665oe
3.5"	HD	2	80	18	135	300	500/250	1440	750oe	250 Kbps en DD
3.5"	ED	2	80	36	135		1000	2880	900oe
3"	DD	1	40	9		300		178

(*) data rate en Kbit/s ou Kbps

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 06 mars 2020 10:11

J'ai regardé le QD et il est en effet plus compatible avec le HD.
  • il utilise le même courant de tête de lecture que DD (le matériau magnétique est aussi de l’oxyde de fer), la même densité linéaire (BPI) que le DD ainsi que la même vitesse de rotation que le DD (300 RPM), mais ces aspects sont bien gérés par les lecteurs HD
  • la largeur des pistes est la même que le HD: 0.16mm. C'est un gros avantage, ce qui fait qu'une disquette QD écrite avec un lecteur HD peut être relue par le lecteur QD
Donc au final, la seule limitation est qu'un lecteur QD, tout comme un lecteur DD, ne pourra pas écrire sur une disquette HD du fait de la différence de matériau magnétique qui implique un courant de tête de lecture plus important pour utiliser une disquette HD .
Modifié en dernier par gotcha le 06 mars 2020 12:19, modifié 2 fois.
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 06 mars 2020 10:53

@fneck dans ton tableau, ce que tu appelles 'media' est en fait la 'Coercivité' magnétique exprimée en Oersteds.
Je l’appellerais donc plutôt par son nom. C'est ce qui impose l'intensité du courant dans la tête de lecture.

Tu pourrais rajouter le matériau magnétique de la disquette.
  • Oxyde de fer: 300oe
  • Cobalt 600oe
Les 3.5" sont aussi à base de cobalt (665oe et 750oe)

Une donnée manquante est la largeur de piste (et donc de tête de lecture):
  • 5.25 DD : 0.33mm
  • 5.25 QD/HD : 0.16mm
  • 3.25 DD/HD : 0.115mm
EDIT: il manque aussi à la table la BPI (la densité longitudinale - bit per inch), qui est à relier au data rate et à la vitesse de rotation (on peut facilement confondre TPI et BPI)
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par fneck » 06 mars 2020 11:25

Je pourrais effectivement ajouter le BPI...

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par fneck » 06 mars 2020 20:46

Apparemment d'après les informations trouvées sur cette page, il y aurait bien des lecteurs HD qui pourraient modifier automatiquement leur vitesse de rotation.

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 07 mars 2020 08:53

En fait, il y a deux cas de figure:
  • On veut une vitesse de rotation de 300 RPM sur un PC 'moderne' (style AT). C'était plutôt notre discussion jusqu'à présent. Dans ce cas, je pense que les lecteurs HD peuvent généralement le gérer en soft car il y a le PIN 2 sur l'interface FDD pour que l'ordinateur puisse sélectionner dynamiquement la densité et donc la vitesse de rotation
  • On veut remplacer le lecteur DD d'un ordinateur qui ne connait que les DD par un lecteur HD. C'était peut-être plus la problématique des gens dans les années 90 car un lecteur HD devait se trouver facilement alors qu'un lecteur DD pouvait être plus difficile à trouver. Dans ce cas, le PIN 2 ne sera pas utilisé par l'ordinateur et il faut donc modifier le lecteur HD pour qu'il prenne une vitesse de rotation permanente à 300 RPM indépendamment des requêtes sur l'interface FDD. Et à priori, il y a des lecteurs qui ont des jumpers non documentés pour faire ça et d'autres qui nécessitent de petites modifs hardware.
Actuellement, je 'joue' avec deux lecteurs HD : un Mitsumi et un Mitsubushi. C'est assez amusant car les jumpers ne sont pas du tout standardisés. Chaque lecteur a ses propres propriétés et comme la doc est souvent partielle, il faut essayer de deviner les propriétés des jumpers. Par exemple, j'ai l'impression que le Mitsubushi peut supporter à la fois le DD, le QD et HD (toujours contrôlé depuis un ordinateur supportant le HD) car j'ai 2 jumpers pour contrôler la basse densité dont un que je n'avais pas vu sur le Mitsumi:

Code : Tout sélectionner

jumper ND : combiné avec jumper SS: 720k quand "low density" sélectionné
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par jvernet » 07 mars 2020 21:49

gotcha a écrit :
06 mars 2020 09:24
on peut écrire avec un lecteur HD une disquette DD et la relire sur un lecteur DD de manière fiable seulement si la disquette n'a jamais été formatée ni écrite par un lecteur DD
Euh, non. Je viens de tester avec des disquettes vierges totalement, ca ne marche pas mieux.

Je n'ai pas réussi à formatter une disquette HD dans un lecteur DD (en DD).

JV

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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par gotcha » 07 mars 2020 22:00

Si la disquette a été formatée pour DD (à la fabrication), il y a des données dessus et le lecteur HD ne va que partiellement les recouvrir, et donc le lecteur DD aura des problèmes à relire. Ce que j'ai lu parlait d'une disquette jamais formatée pour DD.

Concernant les disquettes HD dans un lecteur DD, ca ne marche pas car il faut un courant (2x ?) plus important dans la tête de lecture pour utiliser les disquettes HD.
  • Un lecteur HD peut utiliser des disquettes HD et DD (en les formatant en 360k)
  • Un lecteur DD ne peut utiliser que des disquettes DD
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Re: [Floppy] Utilisation d'un lecteur 5.25" HD en DD (360k)

Message par jvernet » 07 mars 2020 22:15

Elles sont vierges (non formatées). Neuves, sorties du blister.
J’ai Une autre disquette vierge,formatée sur un IIe à plusieurs reprises, puis reformatee sur le 8088.
Le HD écrit correctement la disquette, j’arrive a faire un DIR, mais rien de lisible du reste.
En fait, ca fait a peu près toujours la même chose quelque soit la méthode.

Pourtant j’ai souvenir d’avoir échangé de manière fiable des données entre un 486 et son lecteur HD et mon Amstrad 1512 dans le temps.

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