Problème synchro sur carte(s) arcade

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Falkor
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Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Salut à tous,

Je continue dans ma période "je bricole des jeux d'arcade" avec un nouveau problème.

J'ai un premier jeu, un bootleg de Qbert, qui, quand je le teste à l'oscillo, semble fonctionner sans soucis : activité processeur OK et signaux vidéo visuellement ok : bon niveaux et activité qui semble montrer que tout va bien et que le jeu tourne.

Souci, quand je branche la carte de jeu à ma TV de test, via une carte SuperGun (bon la mienne vient d'aliexpress), j'ai certes une image, mais complètement hors synchro. (l'image couchée défile verticalement sur ma TV posée horizontalement).

A regarder à l'oscillo, le signal de synchro qui était à environ 4v de valeur max péritel de la TV débranchée s'effondre à environ 1.2 v de valeur max. Ma TV ne possédant pas de niveau de sychro ajustable, je me dis que c'est la faible amplitude du niveau qui fait que ça ne fonctionne pas.

Alors la synchro n'est pas directement envoyée sur la péritel, un pont diviseur transforme le niveau TTL en signal 0...1 V d'amplitude (pas vérifié les valeurs de résistance), mais en gros il semble y avoir un problème d'impédance qui fait que le niveau s'effondre. (Je précise que d'autres jeux fonctionnent sans soucis sur la TV.)

A ce stade je me dis que les derniers circuits intégrés générant la vidéo sont peut-être un peu fatigués et que c'est par là qu'il faudrait que je continue mon dépannage. :wink:

Pas de chance, n'ayant pas les schémas du bootleg je suis un peu bloqué. Dans l'attente de trouver la motivation pour tracer les signaux j'attaque une autre carte.

Et bin pas de chance, même problème : signal vidéo synchro quasi TTL en sortie de carte, et chute du signal si péritel branché. :cry:

Je précise que cette carte possède une synchro en logique positive, et qu'il m'a fallu passer le signal dans un 7404 pour l'inverser. Et c'est donc bien en sortie du 7404 que j'ai visualisé cette chute.

Bref je suis assez dubitatif pour le moment, je ne sais pas trop quoi faire. Testé une autre TV, même problèmes.

Remplacer le pont diviseur fixe de ma supergun par un potentiomètre ajustable me semble être une solution pas spécialement propre... Utiliser un circuit TTL avec plus de pêche en sortie ?

Je ne connais pas trop les impédances d'entrée des broches vidéo d'une péritel, je vais faire quelques recherches...

Mes deux cartes ont toutes un problème ou je passe à coté de quelque chose sur les standard vidéo ?

Merci pour vos lumières !

EDIT : ce tuto envoie directement la synchro à la péritel sans pont diviseur...? :roll:
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Falkor
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Pas trouvé d'exemple de pannes liées à une baisse du niveau du signal. Vu des choses liées à la correction de problèmes de timing, avec des solutions pour corriger :

https://martin-jones.com/2014/09/16/tha ... tay-still/

A priori les entrées vidéo sont à 75 ohms d'impédance :

http://bpcv.free.fr/p21.htm

Vu des sujets liés à des problèmes de saturation des couleurs, obligeant l'utilisateur à utiliser des potars pour corriger les niveaux de couleur, mais rien lié à la synchro.

EDIT : quelques infos complémentaires ici. Il semble bien y avoir des grosses différences d'impédance :
Arcade video (standard resolution)
Video amplitude: 2-5Vpp
Video DC offset: yes, as much as a volt or two
Video input impedance: 1k-10k
separate horizontal and vertical sync (most of the time)
sync polarity negative (most of the time)


SCART video (RGB SCART)
Video amplitude: 0.7Vpp
Video DC offset: no DC offset, AC coupled
Video input impedance: 75
sync signals stripped from Composite video (CVBS)
sync polarity negative
Ce qui pourrait expliquer l'effondrement de niveau que j'observe. Je vais regarder comment fonctionne l'étage final de sortie vidéo des cartes qui marchent pour tenter de comprendre... Je ne sais pas trop ce que je pourrais mettre pour corriger l'impédance.

EDIT 2 : Trouvé des infos ici : http://forum.arcadecontrols.com/index.php?topic=77370.0
Regarding the 5v input to pin 16 for RGB-AV switching - TVs vary with their need for this. Mostly, I've done it by just running a short wire from pin 20 (ie sync) to pin 16, and this has worked fine. I'd recommend to people that they try this method first, because it is much simpler. However, some TVs are a bit fussier, and I've had to run a separate 5v signal with a resistor on it (much as you've shown in your diagram). The reason (I believe) is that the sync signal voltage will actually vary a bit, and this variation is unacceptable for certain TVs. The brands I've needed to do this with tended to be TEAC TVs in particular, although you may find that other individual TVs of any brand may require this. However, I've never encountered the need to run a separate 5v signal to pin 16 for any LOEWE, SONY or PHILLIPS SCART TVs. It seems that the better quality TVs are more forgiving.
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fneck
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par fneck »

Falkor a écrit : 05 févr. 2022 14:17 (...) Ce qui pourrait expliquer l'effondrement de niveau que j'observe. Je vais regarder comment fonctionne l'étage final de sortie vidéo des cartes qui marchent pour tenter de comprendre... Je ne sais pas trop ce que je pourrais mettre pour corriger l'impédance
Tout à fait, l'impédance d'entrée sur le téléviseur est généralement de 75 ohms, donc le signal sorti de ta carte "à vide" ne correspond pas à la réalité une fois raccordé. La valeur de la tension effective lorsque la péritel est branchée sera le résultat de la tension à vide appliquée sur un pont diviseur constitué d'une résistance sur ta carte (ou éventuellement interne à un composant genre CI) et les 75 ohms dans le téléviseur.

Maintenant pour la synchro ça ne pose pas trop de problème, c'est un niveau "tout ou rien" qui peut habituellement être saturé sans gros problème... donc les 1,2V que tu mesures ne m'inquiètent pas plus que ça. Si tu veux absolument réduire cette tension, il te suffit d'ajouter une résistance en série avec la sortie, cette résistance va s'ajouter à la résistance interne de la carte et au final baiser la tension de ton diviseur de tension.

Un autre problème qui peut arriver c'est le timing qui n'est pas bon, à savoir la durée de la synchro trop courte ou trop longue en fait.
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Merci de ton retour !
fneck a écrit : 05 févr. 2022 20:49donc les 1,2V que tu mesures ne m'inquiètent pas plus que ça.
Alors les 1.2 v c'est avant le pont diviseur de ma carte supergun (donc au niveau TTL de sortie carte). J'ai pas fait de mesures, mais si le pont divise en gros par 5, ma pauvre TV se retrouve avec seulement 0.24... :cry:
fneck a écrit : 05 févr. 2022 20:49 Si tu veux absolument réduire cette tension, il te suffit d'ajouter une résistance en série avec la sortie, cette résistance va s'ajouter à la résistance interne de la carte et au final baiser la tension de ton diviseur de tension.
Ahhh, j'y avais pensé, c'est aussi simple que ça ? Je vais tester !! :) Alors j'ai pas trop la main entre la péritel et le pont diviseur de ma supergun (il faut que je dessoude), je vais essayer de la mettre avant.
fneck a écrit : 05 févr. 2022 20:49Un autre problème qui peut arriver c'est le timing qui n'est pas bon, à savoir la durée de la synchro trop courte ou trop longue en fait.
Oui c'est ce que j'ai vu sur d'autres pages. Je pense que dans mon cas c'est le niveau qui gène. J'ai vu passer des schémas permettant d'ajuster tout ça, par exemple :

Image

On verra si par la suite j'ai besoin d'ajuster.

EDIT : j'ai regardé sur les schémas de mon Amidar (qui n'a aucun problème de synchro) et la sortie est effectivement munie d'une résistance en série et d'une de tirage :
sync out.png
sync out.png (17.49 Kio) Consulté 3838 fois
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par fneck »

Falkor a écrit : 06 févr. 2022 09:04 Alors les 1.2 v c'est avant le pont diviseur de ma carte supergun (donc au niveau TTL de sortie carte).
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Tu mesures cette valeur au niveau du câble? Donc c'est bien ce que tu as en entrée de ton moniteur, ou il y a un truc qui m'échappe.
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Oups désolé si je n'ai été assez clair. :oops:

La sortie synchro de ma carte (donc théoriquement au format TTL) rentre dans ma carte supergun. A l'intérieur, le signal passe dans un pont diviseur permettant de ramener le TTL à un niveau de 0.7 v. La sortie de ce pont diviseur attaque direct la péritel et ma TV.

J'ai fait toutes mes mesures avant le pont, la connectique de la péritel n'étant pas facile à atteindre avec ma sonde.

Donc sur les jeux concernés, j'ai bien observé avant le pont diviseur des niveaux à 4 v environ (péritel débranchée), mais niveau qui s'effondre à 1.2 péritel branché. Si je fais l'hypothèse que le pont diviseur divise par 5 l'amplitude, un niveau à 1.2 en amont signifie que coté TV la synchro n'est plus qu'à 0.25 environ ! Soit très loin des 0.7 attendus normalement.

J'espère donc qu'ajouter une ou deux résistances permettra de corriger un peu tout ça !
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par fneck »

J'avais pas compris le coup du Supergun entre les deux (d'ailleurs je ne sais pas ce que c'est, mais je vais aller voir :D ).
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Ahh pardon, alors une supergun c'est une carte d'adaptation permettant de brancher une carte au format jamma directement sur une TV. En voici un exemple (il en existe des tas) :

Image

En PJ le manuel de la mienne (pas trouvé de bon site web aussi clair).

Cette carte permet donc de rassembler tout ce qui va bien pour faire en sorte que ça tourne : alimentations (on peut brancher une alim ATX), joysticks, monnayeurs. Une adaptation des niveaux vidéo et son est faite, permettant de sortir (en théorie :oops: ) un signal péritel directement utilisable. Il y a un bouton pour l'ajout de crédits, parfois des options pour corriger les couleurs et l'alignement de la vidéo... Le tout dans un format compact qui permet de ne pas se retrouver avec une jungle de câbles.

La mienne comporte des borniers permettant d'utiliser des fils volants pour tester tout ça de façon temporaire. Une fois que j'ai validé le fonctionnement, je réalise un adaptateur complet qui se termine en jamma mâle, me permettant de brancher directement ma carte sur le connecteur femelle du supergun.

Bref, c'est un peu le couteau suisse de celui qui bricole des cartes dans son coin !
Pièces jointes
manuel-supergun-v1.6.zip
(875.62 Kio) Téléchargé 95 fois
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Comparé les étages de sortie des jeux que j'ai pu tester et qui ne posent pas de problèmes de synchro vidéo :

Amidar :
sync out.png
sync out.png (17.49 Kio) Consulté 3796 fois
Zig zag :
sync out zig.png
sync out zig.png (21.36 Kio) Consulté 3796 fois
Exerion :
sync out exerion.png
sync out exerion.png (31.6 Kio) Consulté 3796 fois

Sidam Explorer : celui-ci correspond à un jeu qui ne fonctionne pas :
sync out.png
sync out.png (35.79 Kio) Consulté 3796 fois
On constate que dans ce dernier cas il n'y a aucune résistance de tirage / limitation (on est direct sur la sortie d'une porte). Ceci pourrait potentiellement expliquer le problème... Alors je ne suis pas sûr des schémas (je n'ai que des bootlegs, les extraits présentés ici sont les originaux) mais ça vaut le coup de tester :)

Le dernier, un bootleg de Q-Bert, ne semble pas correspondre du tout aux schémas que j'ai trouvé (synchro verticale et horizontale séparés sur les plans...)
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Bon, échec.... :oops:

Ajouté une résistance de 1k et 100 ohms tel que présenté dans les extraits de schéma. Le niveau avant pont diviseur est bien monté jusqu'à 2v environ, mais ma TV n'a toujours pas réussi à accrocher dessus.

Tenté de monter un peu la résistance de tirage, mais sans succès.

Je vais regarder plus en détails le pont diviseur présent sur ma supergun, et envisager de le remplacer par un potar...
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par fneck »

Une piste, peut-être essayer d'intercaler un séparateur de synchro, type LM1881. Je ne sais pas si dans ce cas précis il peut être utile, c'est à approfondir.
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Totor le Butor »

Si le Super-Gun fonctionne correctement et sans aucune modif avec d'autres cartes et avec la même télé, c'est que le problème vient de ta carte.
As-tu changé ou essayé une autre des 6 portes du 7404, d'ailleurs un 04 est un peu faiblard en terme de puissance de sortie, il vaut mieux un LS04.
Autrement, à la place du 04 tu peux tenter le schéma avec un LS366 ou un LS368 qui peuvent fournir quasi 4 fois plus de courant que le LS04 :shock: .
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Totor le Butor a écrit : 07 févr. 2022 11:55 Si le Super-Gun fonctionne correctement et sans aucune modif avec d'autres cartes et avec la même télé, c'est que le problème vient de ta carte.
Certes, c'est je pense surtout en partie lié au fait que les cartes "qui marchent" possèdent des résistances de tirage au +5 et une résistance de limitation en série au niveau de la sortie sync. Je n'ai pas comparé les références exactes de portes (mais effectivement ça pourrait donner une bonne idée)
Totor le Butor a écrit : 07 févr. 2022 11:55As-tu changé ou essayé une autre des 6 portes du 7404, d'ailleurs un 04 est un peu faiblard en terme de puissance de sortie, il vaut mieux un LS04.
Autrement, à la place du 04 tu peux tenter le schéma avec un LS366 ou un LS368 qui peuvent fournir quasi 4 fois plus de courant que le LS04 :shock: .
Alors j'avoue que j'ai pris le CI dans un tube sans trop regarder ce qu'il y avait entre le 74 et le 04. Je note qu'il existe des CIs plus "puissants". Mon tube de "04" contient pas mal de références différentes, je vais regarder si j'ai au moins un "LS".

Un transistor en commutation pourrait-il faire l'affaire ? (genre un 2n222 avec une résistance de 1k sur la base et une de tirage collecteur de 4k7 ou 10k ?)
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Totor le Butor »

La série 74xx est ancienne et a été rapidement supplanté par la série LS plus rapide et moins gourmande dans les années 80.

Le 2N2222 est un bon candidat pour faire un buffer à peu de frais mais il faut prendre quelques précautions pour ne pas se retrouver avec des problèmes de timing.
En effet, tu peux rapidement avoir des temps de transfert qui avoisine la micro-seconde quand tu utilises un transistor en commutation.
Une petite diode Schottky entre base et collecteur suffit à régler 95 % du problème. Voir quelques explications --> ici.

[edit] Effet Kiss cool, le transistor va t'inverser le signal d'entrée donc tu peux virer le 04 8) .
Dernière modification par Totor le Butor le 07 févr. 2022 13:47, modifié 1 fois.
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Re: Problème synchro sur carte(s) arcade

Message par Falkor »

Totor le Butor a écrit : 07 févr. 2022 13:35Le 2N2222 est un bon candidat pour faire un buffer à peu de frais mais il faut prendre quelques précautions pour ne pas se retrouver avec des problèmes de timing.
Hmm ok je n'avais pas pensé au problèmes de timing, je vais déjà regarder une meilleure ref d'inverseur.

J'ai jeté un coup d'oeil sur ma supergun, contrairement à ce que je pensais la synchro ne passe pas par un pont diviseur (contrairement aux couleurs)
mais par une simple résistance de 390 ohms.

J'ai retiré cette dernière pour la remplacer par un pont diviseur ajustable... On va voir !!
modifs.png
modifs.png (9.8 Kio) Consulté 3717 fois
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