Greaseweazle

Tout ce qui concerne le logiciel original et sa sauvegarde avec entre autre la régénération des disquettes ou autres supports physiques.

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fneck
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Re: Greaseweazle

Message par fneck »

fneck a écrit : 14 juil. 2022 09:57 En particulier j'aimerai savoir s'il y a une vérification logicielle à l'écriture avec les formats HFE ou SCP ?
Je réponds en partie à cette question pour la Graseweazle, selon la doc sur le github ici https://github.com/keirf/greaseweazle/w ... mage-Types
Sector Image Types
Supported for read and write, with automatic verification:

- ADF (Commodore Amiga, 880k and 1760k; Acorn ADFS)
- ADS, ADM, ADL (Acorn ADFS)
- DSD, SSD (Acorn DFS)
- D81 (Commodore 64 1581)
- IMG, IMA (IBM MFM Raw Sector)
- SF7 (Sega SF-7000)
- ST (Atari ST)


Write-Only Image Types
Write-only (existing image to disk), with automatic verification:

- DSK (Amstrad CPC, Spectrum +3, Sam Coupe, Microbee)
- IPF (Universal 'Golden Image' Format)


Raw Image Types
Universal raw image types supported for read and write, no automatic verification:

- HFE (Raw Bitcells)
- Kryoflux (Raw Flux)
- SCP (Raw Flux)
Donc pas de vérification lors de l'écriture à date d'aujourd'hui pour les formats de flux avec la GW.
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Jeff_HxC2001
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Re: Greaseweazle

Message par Jeff_HxC2001 »

Oui pas surpris, ça demande plus de travail. Idem pour les autres solutions, kryoflux inclus.
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Jeff_HxC2001 a écrit : 14 juil. 2022 10:46
dlfrsilver a écrit : 14 juil. 2022 10:37 Le sectoriel n'a en soit aucun intéret (sauf pour les softs craqués, et il est bien plus simple de faire du writetrack (1 piste, la suivante, etc)).
Regardes à qui tu t'adresses ici sur ce forum : Bien sur que l'accès sectoriel a un intérêt. Ce n'est être pas celui de ceux faisant du dump d'originaux, mais en réalité c'est une fonction bien demandée par tout ceux faisant autre chose que pousser du stream, notamment par ceux utilisant les disquettes de façon "normale".
C'est exactement ce que j'ai expliqué, relis moi attentivement : "Le sectoriel n'a en soit aucun intéret SAUF POUR LES SOFTS CRAQUES".

On va pas forcer les gens qui veulent copier des cracks à faire du writetrack, ça n'a pas de sens. Les softs déplombés sont en format normal.
dlfrsilver
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Jeff_HxC2001 a écrit : 14 juil. 2022 10:49
dlfrsilver a écrit : 14 juil. 2022 10:41 Le DTC si on lui demande de le faire vérifie les pistes qui ont été écrites. on est en 2022 quand même :D plus en 2007-2008.

Ensuite, concernant l'écriture de dump en stream, l'écriture est possible, mais on a avec toute la merde qui pouvait se trouver en surface de disque.
Ecrire un dump au format IPF est quand même plus propre et plus sur :)
La question était pour le stream, par pour l'IPF : Les utilisateurs veulent pouvoir bypasser la case "IPF". C'est une demande depuis 2008 justement ;)

Je recadre : On parle d'une utilisation avec des disques standards sans protection !
Disques sans protection égal écriture de fichiers au format HFE par exemple via la greasleweasle, simple, net et sans bavure. Le format IPF n'est nécessaire que pour écrire un original proprement.

Le DTC permet l'écriture du stream, mais à titre personnel je n'en vois pas l'intéret, ça n'apporte pas grand chose. J'irais pas graver un dump en stream, d'un soft protégé ou pas, parce que ça ne fait pas sens. Un dump en stream est un dump de préservation et de travail.

J'utilisais l'allusion des amphores sorties de la mer : on ne les mets pas à disposition au public tel quel, on les nettoie avant pour préservation, et les dumps en stream c'est pareil, c'est exactement le même procédé, on enlève la gange de crasse, pour ne garder que le bon grain ;)
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Ceci est soit une incompréhension totale du fonctionnement de ces cartes/formats soit un mensonge pour une raison que j'ignore.

Partage ici les dumps en .raw et en .scp de la même source et on va comparer tous ensemble.

Aucun n'a de visuel "ANALOGIQUE". Ces formats ne stockent que les écarts entre les impulsions, rien de plus.

Il n'y a pas de différence qualitative entre du .raw Kryoflux et du .SCP Supercard pro.

(D'ailleurs... Pourquoi l'auteur de la Greaseweazle a choisi le .SCP comme format natif si ce dernier est si mauvais ? :wink: )
Tu vas loin là. Aller jusqu'à parler de mensonge, et en plus sans donner d'explication, c'est quand même fort de café.

Je connais très bien Keir Fraser, le père de la Greasleweasle, je l'aide régulièrement, et je le connais depuis plusieurs années (bien avant la création du SCP et de la GW).

Il y a une différence qualitative entre RAW et SCP. La résolution n'est pas la même. Celle de la KF est inférieure, mais le format est infiniment plus pratique que celui du SCP. Le format RAW est constitué de chaque pistes, si une est mauvaise, un nettoyage, tu redumpes, et tout est bon.

Ensuite, je n'utilise pas ton outil pour l'analyse des dumps, car je trouve l'interface bien moins pratique de ce point de vue que l'outil qui s'appelle Aufit crée par Jean-Louis Guérin (Dr Coolzic).

Son outil est spécialisé ST/IBM, mais permet d'analyser aussi les dumps CPC, Thomson, MSX.

En fait y a même pas besoin d'aller jusqu'à partager un dump du même soft en stream, un simple partage de photos écrans d'un dump même GW/KF et SCP sous AUFIT permet de voir que le signal est digitalisé par le SCP, alors qu'il garde une tête analogique lorsque fait à la GW ou à la KF.

C'est la raison pour laquelle j'ai abandonné le format SCP, qui est un format de copie et pas un format de préservation. De la même manière, en cas d'erreur sur un dump SCP, faut intégralement redumper la disquette à chaque nettoyage, donc c'est non chez moi.

Et en plus, à la GPS ils se sont aperçus que le SCP avait un problème avec l'index. Demande à qui tu sais, il te le confirmera.

Dès que j'ai 5 minutes, je fais les screens (la différence est parfaitement visible!)
dlfrsilver
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

fneck a écrit : 16 juil. 2022 21:35 (...)

Donc pas de vérification lors de l'écriture à date d'aujourd'hui pour les formats de flux avec la GW.
Salut,

Le problème avec le format en flux, c'est qu'il ne contient pas que de la donnée, mais aussi des impuretées et des cochonneries. La raison probable de la non vérification impliquerait que le "moteur de traçage" (GW ou KF) puisse distinguer la data du bruit dans le flux.

Comme je l'ai dit un peu plus haut, je ne fais pas personnellement d'écriture de flux tiré d'une disquette. Uniquement du flux propre réversé depuis un original ou une image disque propre sans cochonneries.

PS : ne pas oublier que la greasleweasle fonctionne avec un super outil qui existe pour windows en 32 et 64 bits, qui s'appelle Disk Analyse, conçu et crée par Keir Fraser (le papa de la GW).

Cet outil reconnait une palanquée de formats de protection (on peut encoder dans plein de formats différents y compris IPF), et le format IBM est également supporté, ainsi que des formats exotiques style SEGA system 24 par exemple.

Il gère aussi bien les formats originaux que les formats IBM PC normaux (pour ceux qui veulent).

https://github.com/keirf/disk-utilities ... se/formats

La dernière version windows 32 et 64 bits :

https://we.tl/t-2GEWYWaxCE

https://we.tl/t-Ds26CXlDMu
Jeff_HxC2001
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Re: Greaseweazle

Message par Jeff_HxC2001 »

Il faut prendre du recul : Tu parles de "cracks" dès lors qu'il ne s'agit pas d'IPF ou de trucs similaires.
Mais la disquette était avant tout un moyen d'échange entre les machines, d'archivage et un outil système, pas seulement un vecteur de trucs commerciaux. Par exemple une disquette système faite avec un "sys a:" ou un "format a: /S" n'est pas un crack par définition ;)
dlfrsilver a écrit : 11 juil. 2022 12:00 Un des problèmes (mais pas que celui là) du format SCP, vient du fait que les cartes qui utilisent le format suréchantillonnent les pistes des disquettes, résultat des courses, il est impossible d'analyser une piste et de savoir si elle a une erreur, si y a un pet en plein milieu d'un secteur.
Jeff_HxC2001 a écrit : 14 juil. 2022 09:26 Cette phrase n'a strictement aucun sens pour moi, il va falloir m'expliquer.
[...]
dlfrsilver a écrit : 14 juil. 2022 10:24 D'accord, je m'explique : quand j'examine sous aufit un dump au format SCP, le signal est DIGITALISE ! ceci rend impossible l'analyse, et difficile de savoir si le dump a une erreur, si c'est une protection, etc.

Avec un dump kryoflux, on obtient un visual ANALOGIQUE, ce qui veut dire que si une piste a une couille, je le vois visuellement, [...]
Jeff_HxC2001 a écrit : 14 juil. 2022 10:59 Ceci est soit une incompréhension totale du fonctionnement de ces cartes/formats soit un mensonge pour une raison que j'ignore.
[...]
Aucun n'a de visuel "ANALOGIQUE". Ces formats ne stockent que les écarts entre les impulsions, rien de plus.

Il n'y a pas de différence qualitative entre du .raw Kryoflux et du .SCP Supercard pro.
[...]
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 02:22 Tu vas loin là. Aller jusqu'à parler de mensonge, et en plus sans donner d'explication, c'est quand même fort de café.
Parler "d'analogique" en sortie d'un lecteur shugart/pc, "graver des disquettes", dire que "les scp est digitalisé alors que les raw kryoflux sont analogiques", etc, etc, c'est très très gênant et ça met le gros doute pour ceux qui ont un minimum de bagage technique. Et ce n'est pas un "moi je connais untel" qui va changer cette impression (bien au contraire). Et sachant que tu es affilié à l'équipe SPS, à l'origine des Kryoflux et en guerre contre la Supercard pro/scp, le doute est de plus en plus gros. Voilà pour l'explication.

Pour moi le SCP a une meilleure résolution c'est certain et tu le dis toi même. Ensuite si tu vois une "digitalisation", le format n'est certainement pas en cause. Cela peut être un problème hardware ou un problème d'import dans le logiciel que tu utilises.
J'ai une supposition qui me semble très plausible : Aufit utilise peut-être en interne par la période de 41,619ns (~24MHz) du Kryoflux pour travailler. J'imagine que l'import SCP a été ajouté plus tard. Or le SCP utilises lui une période plus fine de 25 ns (40MHz). Comment faire dans ce cas là pour importer ces données d'écarts d'impulsions ? -> On convertit les valeurs. Selon comment l'opération est réalisée, passer les pas de 25ns à 41,619ns peut faire apparaître un effet de "digitalisation" (le vrai terme est "quantisation") si on ne reporte pas les erreurs cumulées sur les pulses suivant. Ce n'est là que des suppositions/spéculations, sans le code source difficile de dire ce qui est réellement fait...

Coté HxC je n'ai pas ce problème à l'import car un pas bien bien plus fin que l'ensemble des dumpers existants est utilisé en interne. Actuellement la période interne au soft HxC est de 4nS (250MHz en interne du HxC versus les 24MHz du Kryoflux, les 40MHz du SCP, ou les 50MHz de Pauline). Comme ça pas de perte de précision. Et il y a un évidement un report pour compenser les erreurs de calculs cumulées lors de "l'upscaling".

Bref dire que le SCP présente quelque chose de "digitalisé" versus les Kryoflux RAW "qui sont plus analogiques" me semble mathématiquement et conceptuellement complètement erroné. La vérité est ailleurs et le conteneur n'est certainement pas la cause du problème.
En tout cas je n'ai jamais constaté ça avec le soft HxC et je n'ai jamais entendu parler d'une telle histoire avant.
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 02:22 Et en plus, à la GPS ils se sont aperçus que le SCP avait un problème avec l'index. Demande à qui tu sais, il te le confirmera.
Alors l'histoire est bien plus simple et conne : Le soft PC de la Supercard pro n'est/"n'était?" pas compatible avec les Windows Japonnais (une histoire d'unicode je crois). Il a laissé tombé rapidement. J'ai sa carte ici même ! :wink:
Je ne pense pas que GPS ai eu l'occasion de regarder cette histoire d'index. Tu dois confondre avec autre chose.
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fneck
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Re: Greaseweazle

Message par fneck »

dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 02:10 Disques sans protection égal écriture de fichiers au format HFE par exemple via la greasleweasle, simple, net et sans bavure.
Eh bien non justement, c'est ce que j'ai rapporté plus haut et c'est bien ce qui me gène pour recréer des disquettes.
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Jeff_HxC2001 a écrit : 17 juil. 2022 09:51 (sup modo: quote trop long !)
Sache que je ne suis pas en guerre. Ce sont tes mots, ta vision, pas la mienne. Les querelles de clocher je m'en fous un peu, puisque ça ne résout pas mes problèmes !

En ce qui me concerne, les choses se réduisent à ceci :

J'ai plusieurs milliers de logiciels à préserver, quel est le meilleur système pour ça et le plus fiable de bout en bout ?

Quel système permet de dumper et redumper rapidement après nettoyage un logiciel ?

Réponse : pas le format SCP

Quel système me permet de gagner du temps dans le cadre de la préservation ?

Réponse : pas le format SCP

Quel système me fournit le meilleur moyen de savoir si mon dump est bon et sans erreur du premier coup ?

Réponse : pas le format SCP

Quel système me permet de réaliser un dump partiel en cas d'erreur sans avoir à réimager l'intégralité du disque :

Réponse : pas le format SCP

Quand le système Kryoflux rencontre une erreur, il retente la lecture, mais la piste est flaggée comme mauvaise.
Avec le système SCP, on se retrouve avec plein de dumps utilisateurs bourrés d'erreurs, car le système cherche à les corriger sans y arriver.

Je compte pas le nombre de dumps SCP que j'ai pu examiner, et la gueule des utilisateurs quand je leur dis que le dump de tel logiciel est pourri et qu'il faut le refaire......

Ce qui compte pour moi ce sont les faits au travers de l'expérience. J'ai dumpé/traité seul plus de 5000 logiciels toute plateforme confondue, à ma connaissance aucune autre personne ne peut en dire autant dans ce pays. Mon expertise est donc parfaitement fiable sur le sujet.

Ensuite, la supercard pro est supplantée par la carte Greasleweasle, infiniment mieux déjà pour commencer ;
(pour info, je dumpe au format KF avec ma carte Greasleweasle)

Keir Fraser a mis au point un très bon logiciel de dump et écrire avec sa carte Greasleweasle, et en plus je l'aide régulièrement pour son logiciel Disk Analyse.

Au sujet de Aufit, pour ton information, le format SCP a été ajouté avant le format Kryoflux, et l'outil se base sur la résolution de chacun il n'y a donc pas de bug possible de ce point de vue.

PS : concernant l'histoire du problème d'index, c'est qui tu sais qui me l'a dit en discussion, on ne peut pas faire plus simple et clair.
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

fneck a écrit : 17 juil. 2022 10:22
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 02:10 Disques sans protection égal écriture de fichiers au format HFE par exemple via la greasleweasle, simple, net et sans bavure.
Eh bien non justement, c'est ce que j'ai rapporté plus haut et c'est bien ce qui me gène pour recréer des disquettes.
Fneck, si tu pars d'un fichier propre (exemple IMG d'une disquette absolument simple et en format normal), tu convertis avec le HxC au format HFE simple, et tu l'écris sans risque sur disquette.

Le problème que tu pourrais rencontrer, c'est que si la disquette sur laquelle tu écris est pas propre, tu auras possiblement une ou des erreurs.

Après je pourrais demander à Keir d'ajouter la vérification sur le format HFE v1 si tu le souhaite, puisque ce format de base n'est pas censé contenir de protection.
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

fneck a écrit : 17 juil. 2022 10:22
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 02:10 Disques sans protection égal écriture de fichiers au format HFE par exemple via la greasleweasle, simple, net et sans bavure.
Eh bien non justement, c'est ce que j'ai rapporté plus haut et c'est bien ce qui me gène pour recréer des disquettes.
Fneck, j'ai un retour de la part de Keir, le créateur de la GW, le format IMG est vérifié à l'écriture.

Donc si tu veux écrire des disquettes au format IMG non protégées, en format normal, c'est vérifié, y a pas de problème.
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Re: Greaseweazle

Message par Jeff_HxC2001 »

dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 20:38 Fneck, j'ai un retour de la part de Keir, le créateur de la GW, le format IMG est vérifié à l'écriture.

Donc si tu veux écrire des disquettes au format IMG non protégées, en format normal, c'est vérifié, y a pas de problème.
(Je pense qu'il l'avait déjà compris ça :wink: : viewtopic.php?p=210671#p210671 )
Jeff_HxC2001
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Re: Greaseweazle

Message par Jeff_HxC2001 »

dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 20:24 Sache que je ne suis pas en guerre. Ce sont tes mots, ta vision, pas la mienne. Les querelles de clocher je m'en fous un peu, puisque ça ne résout pas mes problèmes !
Il suffit de faire une petit tour sur lemon64. Un thread long de 15 km d'insultes et de "c'est moi qui a la plus grosse" entre Jim Drew et l'équipe SPS. Quelques années auparavant c'était entre SPS et Jens Schoenfeld d'Individual Computers... Le karma :D
Et quoi que tu en dises, comme je sais que tu es affilié SPS (l'es tu toujours d'ailleur ?), j'ai toujours ça en tête quand tu dis que le SCP n'est pas bon.
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 20:24 Ce qui compte pour moi ce sont les faits au travers de l'expérience. J'ai dumpé/traité seul plus de 5000 logiciels toute plateforme confondue, à ma connaissance aucune autre personne ne peut en dire autant dans ce pays. Mon expertise est donc parfaitement fiable sur le sujet.
Impressionnant ! Félicitation !


J' attend maintenant le SCP et les kf raw d'une même source pour comparer.
(je vais trouver ça :) )
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Jeff_HxC2001 a écrit : 17 juil. 2022 21:02 (supp modo: quote inutile)
J'ai pas été sur lemon64, mais je vais regarder pour voir.

Concernant la catweasel, ça ne pouvait simplement pas le faire.

Le SCP aurait aidé plein de monde en 1991. Mais aujourd'hui, un outil de copie flux, quel intéret ? Sa philosophie n'est pas orientée préservation.
Les fichiers SCP sont trop gros, pas utilisables sur une base régulière.

Je fais toujours partie de SPS, celà dit je garde l'oeil ouvert sur ce qui se fait autour. Aujourd'hui, j'utilise principalement ma carte Greasleweasle, et je traite avec l'outil DTC, et quand je peux pas encoder un logiciel en IPF car la protection n'est pas supportée, je passe sur Disk Analyse, l'outil d'encodage de Keir Fraser. Avec on peut encoder depuis RAW, SCP, DSK, en IPF.

J'ai cherché mes dumps supercard pro, mais je les ai viré (tout comme la carte, direct poubelle).
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Re: Greaseweazle

Message par dlfrsilver »

Jeff_HxC2001 a écrit : 17 juil. 2022 20:44
dlfrsilver a écrit : 17 juil. 2022 20:38 Fneck, j'ai un retour de la part de Keir, le créateur de la GW, le format IMG est vérifié à l'écriture.

Donc si tu veux écrire des disquettes au format IMG non protégées, en format normal, c'est vérifié, y a pas de problème.
(Je pense qu'il l'avait déjà compris ça :wink: : viewtopic.php?p=210671#p210671 )
Keir va implémenter la vérification à l'écriture des fichiers HFE v1 (non protégés) pour la greasleweasle.
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