Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Tout ce qui concerne le logiciel original et sa sauvegarde avec entre autre la régénération des disquettes ou autres supports physiques.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par fneck » 11 mai 2019 14:11

J'ai relu pas mal de documents concernant l'Olivetti M24, l'AT&T 6300 ou encore le Logabax PC1600, je ne retrouve pas cette possibilité d'avoir un lecteur 640 (720) Ko en 5"1/4. Du moins pas de série. Pour information la documentation sur l'AT&T est beaucoup plus importante que celle du modèle original.

Il est bien question d'un lecteur 720 Ko mais en 3"1/2, disponible à partir de 1986, mais toujours pas de 5"1/4.

La documentation de FDFormat parle du M24 ayant une particularité de contenir 144 entrées de répertoire contre 112 sur un compatible PC classique.

Bon d'accord, ça ne fait pas avancer le sujet. Ce qu'il serait intéressant de savoir si les disquettes 5" de frktaunus sont des HD ou des QD, voire des DD? Ca nous permettrait peut-être d'en déduire comment elles ont été créées.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par frktaunus » 11 mai 2019 19:20

Ce sont ici des disquettes de la marque RPS
sur l'étiquette, il est noté:
Double sided. Double density.
Soft sectored. Cert. 96/100 TPI
MN2 DD 0-2G
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par jvernet » 11 mai 2019 21:12

Le 1600 et le M24 reconnaissent bien nativement les lecteurs 3,5 720k (le setup permet de le definir).
Par contre, pour les lecteurs 5.25, ils parlent de 640k.
Dans la,doc, il y a un switch 48tpi ou 96 TPI.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par frktaunus » 11 mai 2019 21:20

Merci pour l'info, j'aimerai savoir si un Olivetti M24 (Model XP 1050 (1983?)) a bien un lecteur 5.25 en 720ko (ou 640), bref pas que 360 ?
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par Carl » 11 mai 2019 22:17

Floppy 360K ou Floppy 720K...
olivetti.jpg
olivetti.jpg (205.89 Kio) Vu 207 fois
Carl

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par fneck » 11 mai 2019 22:36

Non Carl, il me semble que c'est une mauvaise lecture, il faut comprendre que l'utilisateur dispose d'une capacité de 360 à 720 Ko, sous entendu selon la configuration à 1 ou 2 lecteurs. C'est peut-être de cette publicité que vient la confusion. Il y a beaucoup de constructeurs, plutôt de la fin de années 70, qui faisaient ça sur leur pub.

Ci-dessous 2 liens, un vers le manuel utilisateur et un deuxième vers un résumé des caractéristiques. Sur ce dernier apparaît toutes les configurations par switches et selon la version du BIOS. On voit le support du lecteur 720 Ko à partir du BIOS 1.43 daté de 1986. A noter par ailleurs que Ms-Dos dans sa version 2.11, celle du M24 de 1983, ne supporte pas autre chose qu'un lecteur 360 Ko.

http://olivettim24.hadesnet.org/docs/Th ... ration.pdf
https://system-cfg.com/files/olivetti_M24-M21.pdf

Donc pour répondre à la dernière question de frktaunus, moi je réponds non. L'Olivettti M24 d'origine ne supporte pas de lecteur 720 Ko, quel qu'il soit.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par Carl » 11 mai 2019 22:40

bien vu Fabien !
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par frktaunus » 11 mai 2019 23:00

j'étais en train de rédiger, et vos messages sont arrivés entre temps:
"360 ou 720" ou alors "360 à 720" je tourne en rond dans les sites italiens à la recherche de certitudes...
je peux en avoir un pour 50€ mais avec écran en panne, un modèle de 83, il est un peu loin, j'aimerais qu'il soit en 720 à coup sûr...
(et la sortie vidéo m'a l'air bien spécifique...)

Merci donc pour ces dernières précisions. N'ayons pas peur des questions idiotes:
Je vois page 2-46 un swith pour changer les TPI des disquettes en 96 ou 48. quel est l'effet au final de ce SW1 ?

Sinon, J'ai étudié la DOC de FDFORMAT, ok très bien pour formater des disquettes, mais je ne comprend pas comment les relire, plus exactement comment le résident FDREAD reconnait le formatage de ce que l'on place dans le lecteur de disquette.
(je vais essayer demain)
Franck
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par fneck » 11 mai 2019 23:18

frktaunus a écrit :
11 mai 2019 23:00
Je vois page 2-46 un swith pour changer les TPI des disquettes en 96 ou 48. quel est l'effet au final de ce SW1 ?
En page 4 du deuxième document on trouve une écriture différente :

Code : Tout sélectionner

Floppy Disk Unit 	OFF 720 KB (3.5")
			ON 360 KB (5.25")

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par Xavier_AL » 12 mai 2019 00:43

Salut,

J'ai déjà remarqué ce manque de rigueur sur le models non IBM PC compatibles.
Peut-être parce que sous des disk operating système autres que le fameux DOS…

Mais, on parlait de disquettes de "x milliers de caractère" , et non de Ko !
cf.: fil sur l'ISTC

Certains Apple pouvaient formater des disquettes dans les 800k sur disquettes 3pouces1/2 mais sur 5pouces 1/4, j'en suis moins sûr.
Le TSR, je n'y crois pas… surtout pour une machine commerciale.

Je ne voie que la confusion de compatibilité 5' /360k et 3' /720k comme Fabien l'a mentionné.
Donc, 720k en standard usine, ne peut que provenir d'une adaptation matérielle.

Et j'en reviens toujours à la même question…

Peut-on lire un catalogue sur une disquette en Hard sectoring ?

Car, en secteur 0, sans incrémentation de secteur:
Secteur 0 cluster 0: BOOT.
Secteur 0 cluster 1: FAT.
Secteur 0 cluster 2: DIRECTORY.

Donc, tous les infos en secteur 0 sont lisibles, mais pas le reste.
Si le BOOT, le FAT et le directory sont en secteur 0... normalement, un DIR devrait affiche son contenu, mais pas plus.

Je ne crois donc pas en un formatage compressé, ni l'utilisation d'un hyper formatage avec une piste 42... qui ne donnerai pas autant de place de stockage supplémentaire.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ? RESOLU!

Message par frktaunus » 12 mai 2019 13:15

Xavier_AL a écrit :
12 mai 2019 00:43
Donc, tous les infos en secteur 0 sont lisibles, mais pas le reste.
Si le BOOT, le FAT et le directory sont en secteur 0... normalement, un DIR devrait affiche son contenu, mais pas plus.
Oui, sur un lecteur de D7 5.25 en 360k/1.22mo, la commande DIR donne bien la liste des fichiers, mais toute tentative de lecture conduit à une erreur.

Retour sur la solution "FDFORMAT", j'ai fait un 1er essai en Dos 6.22, la commande FDREAD se charge en résident, et immédiatement, je peux enfin lire le contenu de ces disquettes "720" par les commandes DOS habituelles, sans rien faire de plus.


Voila donc la solution à la question de ce fil de discussion. Merci à tous pour vos réponses plus complètes que je ne l'aurait espéré.

Je vais continuer à chercher dans les disquettes concernant la machine qui les exploitait...
Franck
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par frktaunus » 12 mai 2019 14:32

Sur une disquette RPS de 720, je trouve GwBasic, au lancement de ce dernier, il affiche:

GW-BASIC 2.01
(C) Copyright Microsoft 1983,1984
SNLogAbax Personna 1600 - GW-BASIC Rev. 1.02
Copyright (C) by Olivetti, 1984 - all rights reserved
62093 Bytes free
Ok
_

par contre, j'ai des disquettes originales Olivetti pour installer un dos 3.30, elles sont en 360ko.
Franck
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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par fneck » 12 mai 2019 16:17

Xavier_AL a écrit :
12 mai 2019 00:43
Je ne crois donc pas en un formatage compressé, ni l'utilisation d'un hyper formatage avec une piste 42... qui ne donnerai pas autant de place de stockage supplémentaire.
En effet, ce n'est pas ainsi qu'on va récupérer le double de capacité.

Pour comprendre le principe il faut rentrer dans le détail des lecteurs 5 pouces dans le monde PC. Il y a deux grosses catégories de lecteurs et de disquettes 5"1/4, les "double densité DD" et les "haute densité HD". Je fais volontairement l'impasse sur les "simple densité SD" qui sont en réalité des DD mais dont l'information est enregistrée différemment.

Dans le monde des 5 pouces, le débit d'enregistrement, et donc la densité d'information magnétique est différente entre les basses et les hautes capacités, d'où l'incompatibilité souvent évoquée entre les disquettes HD et DD:
360 Ko = 40 pistes de 9 secteurs sur 2 faces dit aussi DD 48 tpi (tracks per inch ou pistes par pouce)
1200 Ko = 80 pistes de 15 secteurs sur 2 faces dit aussi HD 96 tpi

Or les lecteurs HD sont capables d'écrire en DD, et donc mécaniquement de faire 80 pistes en DD soit:
720 Ko = 80 pistes de 9 secteurs sur 2 faces
Et ceci fonctionne avec une disquette DD ordinaire, bien moins chère que les HD. C'est ce qu'exploite FDFormat grâce à son petit TSR qui va intercepter les commandes du DOS et demander au contrôleur de disquette de fonctionner ainsi. On trouve aussi des vrai disquettes QD qui sont des DD en 96 tpi certifiées pour cette capacité, mais pas réellement destinées PC au départ.

Code : Tout sélectionner

Format	type	head	track	sector tpi	RPM	rate	capacity	media
5.25"	DD	2	40	9	48	300	250	360		300oe
5.25"	QD	2	80	9	96	300	250	720		300oe
5.25"	HD	2	80	15	96	360/300	500/300	1200		600oe
Je ne sais pas si mon explication est très claire :?

@frktaunus, maintenant que tu peux lire tes disquettes, si tu pouvais faire une image disque d'une de tes 720 Ko, puis en ouvrant le fichier avec un éditeur hexa on pourrait lire le premier secteur et par la même peux-être identifier la signature du logiciel qui a réalisé le formatage.
On doit pouvoir utiliser directement l'héditeur hexa pour visualiser la disquette.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par Xavier_AL » 12 mai 2019 19:29

Salut,

Après une tentative de création d'un logiciel/outil "Hub" pour déterminer la nature des fichiers "DSK".
Qui avait la fonction de lire les signatures CPM/DOS/DRDOS/SAMDOS... en boot, et en directory.
Du CPC,C64... à l'IBM, le travail s'est montré monstrueux.

Même si les headers étaient standard et représentatifs de marques en marques, le type d'architecture rendait très difficile la détermination de formats spéciaux, utilisés sur certaines disquettes protégées, gérées par logiciels spéciaux ou par des DOS spécifiques à des marques.
Le résultat n'est donc pas fiable à 100%, mais donne des informations pertinentes sur les formats les plus compatibles.

J'en parle au passé, car le projet "DSKcenter" était devenu très lourd, et la recherche de signatures des différents systèmes était trop ponctuelle.

http://dskcenter.free.fr/Images/Dsk_center.png

Il pouvait tout de même lire les headers boot DOS avec les informations de formatage et les noms de volumes…
Vu que ce projet était l'un des premiers que j'ai réalisé, je le trouvais mal programmé et l'ajout de tests à plombé l'analyse des disquettes.

Code : Tout sélectionner

1.Can read Ms-Dos, Dr-Dos, Pc-Dos and Msx-Dos in raw images.
2.CP/m(2.2) in CPCEmu structure & raw format.
3.CMB-Dosfor C64-C128-Cbm in *.D64 structure.
4.TRS-DOS& New-DOS in native structure, for Tandy Trs/80, Coco v.1,v.2, v.3, Dragon 16 & 32)  
5.OS-9native DMK structure, for Tandy Trs/80, Coco v.3 .(directoriesnot supported! (system disk... etc...))
6.Ti99dos PC99 and v9t9 systems in raw image format.
7.Oricand Pravetz systems in MFM image format.
8.BBCOS for BBC micro model B in *.img, *.bbc or *.ssd format.(tested with IMG format)
9.AppleProDos format. (with *.dsk & *. format)
10.Atari800XL in raw (XDF) or ATR image format.
11.AtariST Dos in MSA structure.
12.AmigaDos in ADF structure.  
13.CP/mv3 for Msx in raw image format.
14.CP/m68000 & CP/m 86 in raw image format.
15.MaxiDosfor Sam Coupé in raw (DSK) or SAD format.
16.Bdosfor Sam Coupé in raw (DSK) format.
17.MO5& MO6 and TO7/TO8 (FD/SAP) disks.
18.SharpX68000 disks (XFD files under X68000 dos, look like a Msx-Dos orMs-Dos).
19.AltairCP/m 2.2 disks in native (raw DSK) and SimH format.
20.LarkenDos for ZX81 and Timex Sinclair 1000 ( raw IMGformat) with Shugart SA455 – 150Kb ( 80x1984 bps )
Mais, l'analyse d'une image disquette peut être intéressante.

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Re: Comment lire une 5.25 formatée 720ko PC ?

Message par fneck » 13 mai 2019 07:51

@ Xavier, c'est très intéressant comme projet mais effectivement surement très compliqué à mettre en pratique.

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