[Thomson] Nouveaux livres scannés

Les bouquins, les scans, les pdf ou les liens qui vont bien... ici c'est la bibliothèque.

Modérateurs : Papy.G, fneck, Carl

Markerror
Messages : 1463
Enregistré le : 31 oct. 2011 19:21
Localisation : Orléans
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Markerror » 08 mars 2018 08:29

Pour se taper une scoliose, trimbaler un To7 sur le dos est plus efficace qu'un ZX81 :-).

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 24 mars 2018 10:35

Notice du Quick Disk Drive QD90-280 - Thomson, 1986
http://dcmoto.free.fr page Documentation / Guides et Notices Thomson


Image
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

hlide
Messages : 1018
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par hlide » 24 mars 2018 17:36

Le QD en question, c'est une technologie bien précise (comme celle utilisée par les lecteurs QD 2,8 pouces de SHARP MZ-700/800) ou c'est un terme générique fourre-tout ?

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 24 mars 2018 20:06

Le quick disk drive et les disquettes "quick disks" de 2"8 sont des produits développés par Mitsumi.
Ils ont été utilisés par beaucoup de constructeurs de micro-ordinateurs et d'instruments de musique électronique.

La particularité du Quick Disk est d'avoir une seule piste en spirale sur laquelle on lit et on écrit en séquence, ce qui en fait un périphérique extrêmement lent, contrairement à ce que son nom peut laisser supposer.
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

hlide
Messages : 1018
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par hlide » 24 mars 2018 21:27

Ok, c'est bien la même technologie qui coûtait chère comparée aux floppy-disks. Une lecture de 64 Ko en une dizaine de secondes, c'était quand même plus rapide que la cassette. ^^

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 25 mars 2018 09:01

Non, il ne coûtait pas cher par rapport à la disquette 3"1/2. Le prix avantageux était d'ailleurs le seul argument pour le vendre.

Avec un QDD il est impossible de charger 64K en une dizaine de secondes. Avec les meilleures optimisations possibles du facteur d'entrelacement on peut espérer au mieux une minute trente, mais dans la réalité c'est plusieurs minutes, voire plus si on n'optimise pas un peu l'entrelacement. Par exemple le QDD est inutilisable avec le Basic 128 du TO7/70 :

qdd_nota.png
qdd_nota.png (20.78 Kio) Vu 588 fois


Le QDD est toutefois, dans la plupart des cas, plus rapide que la cassette. Par contre, dans les meilleures conditions il est au moins cinq fois plus lent que la disquette, sept fois plus lent que le contrôleur CS91-280 avec une carte SD et vingt fois plus lent que SDDRIVE. Dans les pires conditions, par exemple si les secteurs physiques sont écrits en séquence, il est tout simplement inutilisable à cause de sa lenteur.


Image
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

jasz
Messages : 717
Enregistré le : 05 oct. 2016 20:05
Localisation : Quelque part dans le 31

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par jasz » 25 mars 2018 11:10

Curieux! Je ne connaissais pas ce modèle de QDD. Il fait plus penser à un lecteur de disquette ordinaire. :shock: Mais 1986. Ce n'est pas un peu tard pour le sortir alors que la 3"1/2 se démocratise?

Fool-DupleX
Messages : 1091
Enregistré le : 06 avr. 2009 12:07

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Fool-DupleX » 25 mars 2018 11:27

Ce carossage est spécifique au TO8, il est esthétiquement identique au lecteur 3"1/2 et se branche avec le même câble, le contrôleur interne à la machine étant capable de faire la différence entre les deux lecteurs.

Il y a une chose qu'on peut au moins reconnaître, c'est que le plug and play, ça fonctionnait parfaitement sur les Thomson.

Pour le reste, le QDD était présenté comme une alternative au lecteur de cassette. Je garde personnellement un souvenir heureux de ce lecteur. Les disquettes étaient trop chères et le QDD m'a changé la vie pour développer mes programmes. Sur MO5 en BASIC 1.0, ça fonctionnait vraiment bien. Avec la cartouche assembleur ou d'autres cartouches prévues pour les vraies disquettes, c'était passablement plus lent, mais c'était pas pire que mes cassettes et comme je n'avais pas le point de repère "disquette" ...

Daniel dénigre systématiquement le QDD et je pense sincèrement qu'il a tort. A-t-il eu une vraie expérience d'époque ou ne s'en tient-il qu'à la boucle de masse qui l'a empêché pendant des mois de tirer quoi que ce soit du lecteur ? Parfois le problème se situe entre la chaise et l'écran. :D

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 25 mars 2018 11:49

J'ai perdu trop de temps à essayer de lire des QD en mauvais état avec des QDD en panne ou mal réglés. Quand on m'envoie un quick disk pour le numériser c'est à chaque fois l'angoisse de ne pas pouvoir le lire.

Avec le QD90-280, j'ai passé déjà trois heures pour accéder à la courroie. Ou plutôt aux quelques morceaux de caoutchouc gluant restés collés aux poulies. Après nettoyage j'ai mis provisoirement une courroie de magnétophone, mais ce n'est pas bien adapté. Connaissez-vous les dimensions ou les références de la courroie, et les coordonnées d'un fournisseur ?
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

hlide
Messages : 1018
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par hlide » 25 mars 2018 12:32

Daniel, n'ayant pas moi-même eu le loisir d'avoir un lecteur QD, je ne peux ni confirmer ni infirmer. Et sinon, j'ai aussi trouvé cette information dans le site dédié aux SHARP MZ :
If the QD is off, then the head is in the inner area of the disk and #HOME is 1. Now if you pull down #MTON for a short time the motor starts and the head is going fast ( 1.94s ) to the border of the disk. Then the head needs 5.52s to go back to its end position. During this 5.52s the #HOME signal is 0 and the head is over an area which can contain data. If you pull down the #MTON signal continuously, this is repeating.
1.94s + 5.52s = 7.46s
The Quick Disk allows you to load 64K of sequential data in 8 seconds, which is a vast improvement in performance compared to cassette tapes. However, the Quick Disk operates in a very similar way to cassette tapes in that data has to be accessed sequentially, rather than at random as is possible with the floppy drives.
Peut-être une question de format qui serait différent ? Ont-ils exagéré ? Est-ce qu'ils omettent qu'il faut plusieurs aller-retours pour récupérer les frames ? je n'en sais rien.

Pour la question du prix, je ne sais pas. j'ai peut-être inversé. En tout cas, le QD était à n'en pas douter plus cher que la cassette. ^^

Et sinon, je me méfie des annonces publicitaires comparatives. ^^

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 25 mars 2018 14:28

Les chiffres annoncés sont les temps nécessaires pour parcourir la piste. C'est effectivement le temps qu'il faudrait si on transférait d'un coup les 64K dans 64K contigus de RAM. Dans la pratique ça ne se passe pas comme ça : on lit un secteur dans un buffer, puis on le tranfère en RAM. Comme on ne peut pas faire cette opération dans le temps très court entre deux secteurs, on rate le suivant. Si les secteurs sont physiquement dans l'ordre de leur lecture (sans entrelacement), il faut un tour complet de 8 secondes pour lire le secteur suivant. Pour 64K il y a 512 secteurs, il faut donc 512 fois 8 secondes.

Heureusement, grâce à l'entrelacement des secteurs, on peut réduire ce temps. Mais pour lire les 64K il faudra plusieurs passes de 8 secondes. Pour optimiser davantage, on n'utilise pas un entrelacement régulier, comme avec les disquettes. Pour Thomson, il y a une table de correspondance entre les secteurs logiques et les secteurs physiques, qui favorise les accès rapides à la FAT et à la DIRECTORY (piste 20).

Code : Tout sélectionner

//Table des secteurs logiques en fonction des secteurs physiques du Quick Disk
int qdsector[400] =
{
 321, 33,225,129,322, 34,226,130,323, 35,227,131,324, 36,228,132, //p20,2,14,8
 325, 37,229,133,326, 38,230,134,327, 39,231,135,328, 40,232,136,
 329, 41,233,137,330, 42,234,138,331, 43,235,139,332, 44,236,140,
 333, 45,237,141,334, 46,238,142,335, 47,239,143,336, 48,240,144,
 337,305,209,113,338,306,210,114,339,307,211,115,340,308,212,116, //p21,19,13,3
 341,309,213,117,342,310,214,118,343,311,215,119,344,312,216,120,
 345,313,217,121,346,314,218,122,347,315,219,123,348,316,220,124,
 349,317,221,125,350,318,222,126,351,319,223,127,352,320,224,128,
 353,289,193, 97,354,290,194, 98,355,291,195, 99,356,292,196,100, //p22,18,12,6
 357,293,197,101,358,294,198,102,359,295,199,103,360,296,200,104,
 361,297,201,105,362,298,202,106,363,299,203,107,364,300,204,108,
 365,301,205,109,366,302,206,110,367,303,207,111,368,304,208,112,
 369,273,177, 81,370,274,178, 82,371,275,179, 83,372,276,180, 84, //p23,17,11,5
 373,277,181, 85,374,278,182, 86,375,279,183, 87,376,280,184, 88,
 377,281,185, 89,378,282,186, 90,379,283,187, 91,380,284,188, 92,
 381,285,189, 93,382,286,190, 94,383,287,191, 95,384,288,192, 96,
 385,257,161, 65,386,258,162, 66,387,259,163, 67,388,260,164, 68, //p24,16,10,4
 389,261,165, 69,390,262,166, 70,391,263,167, 71,392,264,168, 72,
 393,265,169, 73,394,266,170, 74,395,267,171, 75,396,268,172, 76,
 397,269,173, 77,398,270,174, 78,399,271,175, 79,400,272,176, 80,
  17,241,145, 49, 18,242,146, 50, 19,243,147, 51, 20,244,148, 52, //p1,15,9,3
  21,245,149, 53, 22,246,150, 54, 23,247,151, 55, 24,248,152, 56,
  25,249,153, 57, 26,250,154, 58, 27,251,155, 59, 28,252,156, 60,
  29,253,157, 61, 30,254,158, 62, 31,255,159, 63, 32,256,160, 64,
   1,  9,  5, 13,  2, 10,  6, 14,  3, 11,  7, 15,  4, 12,  8, 16  //p0
};
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

Fool-DupleX
Messages : 1091
Enregistré le : 06 avr. 2009 12:07

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Fool-DupleX » 25 mars 2018 14:31

J'ai déjà changé des courroies de QDD, mais malheureusement je n'ai plus les specs en tête, il faut que je fouille dans mes archives. C'est vrai que ce problème de courroie est assez vicieux. Si le lecteur n'a pas tourné pendant des années, la rotation n'est plus régulière à cause de la déformation de la courroie.

Chez Thomson, le QDD était à 990F, contre 3450F pour le lecteur de disquette. Y'avait pas photo. En vérité, fondamentalement, le QDD n'est pas "lent" : 101 kbit/s, soit environ 12.5 Ko/s, c'est certainement mieux que les 1200 bauds (150 octets/s) de la cassette (MO) ou même 900 bauds (TO), sans compter les pauses de 0.5-1 seconde entre les blocs.

Alors qu'est-ce qui cloche ? Le temps d'accès, bien sûr. Pire cas, il faut dérouler toute la spirale entre deux accès à des secteurs différents (128 octets par secteur), soit les 7.46 secondes, ce qui nous donne à la louche un taux de transfert de 16 octets/s ..., ou vu différemment, un taux d'usage effectif de 0.13% (7.45s de déplacement, 0.01 seconde de lecture du secteur).

Mais souvent, on oublie un élément essentiel qui change tout : l'accès direct. Sur cassette, au mieux, on avait son petit papier avec la liste manuscrite des fichiers et les numéros de compteur correspondants, au pire, rien. Ensuite, il fallait dérouler longuement la bande pour atteindre le fichier. Je me souviens même que j'écoutais pour détecter le bloc de fin du fichier précédent et être sûr de me trouver au bon endroit sur la bande. Avec le QDD, comme avec la disquette, toutes ces opérations fastidieuses disparaissent purement et simplement. Croyez-moi, question confort, c'est appréciable.

Mes meilleurs souvenirs ? Le QDOS sur MO5 en Basic 1.0. Clairement, ils avaient fait le job. La commande DIR était spécialement optimisée et à peine moins rapide que sur une disquette. Et puis Sortilèges. La première fois que je l'ai vu se charger en une quinzaine de secondes seulement, j'en ai pas cru mes yeux. Mais c'était William Hennebois. Ce type était connu pour optimiser ses softs à fond.

Mon pire souvenir c'est l'outil de transfert de fichier fourni avec le QDOS. Plus d'une heure pour copier une face de disque (50 Ko sur Thomson), l'enfer absolu. Les outils de Prehisto ne mettent qu'une trentaine de secondes pour faire le même job.

hlide
Messages : 1018
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par hlide » 25 mars 2018 15:27

Daniel a écrit :
25 mars 2018 14:28
Les chiffres annoncés sont les temps nécessaires pour parcourir la piste. C'est effectivement le temps qu'il faudrait si on transférait d'un coup les 64K dans 64K contigus de RAM. Dans la pratique ça ne se passe pas comme ça : on lit un secteur dans un buffer, puis on le tranfère en RAM. Comme on ne peut pas faire cette opération dans le temps très court entre deux secteurs, on rate le suivant. Si les secteurs sont physiquement dans l'ordre de leur lecture (sans entrelacement), il faut un tour complet de 8 secondes pour lire le secteur suivant. Pour 64K il y a 512 secteurs, il faut donc 512 fois 8 secondes.
Alors, ça doit être ça la différence. Parce qu'il n'y a aucune notion de secteur dans le format utilisé par SHARP dans le QD. Pour chaque fichier, tu as deux blocs contigüs : le "file header frame" qui contient des informations sur le fichier suivi du "file data frame" qui contient les données dans un bloc monolithique - 65536 octets au maximum pour la partie des données (pas un gros problème puisque les MZ-700/800 ne pouvaient pas excéder cette limite en RAM). A noter que le CRC est ignoré à la lecture (pas vérifié par le logiciel). L'entête contient l'adresse où il faut charger, donc le "file data frame" charge directement à partir de cette adresse.

File header frame :

Code : Tout sélectionner

BREAK      00	 
SYNC1      16	 
SYNC2      16	 
      DATA A5    data start
      DATA 00    type byte ( 00 = header )
      DATA 40    length of the following data
      DATA xx	 
        :        64 bytes header like tape header  (comment stripped)
      DATA xx 
CRC        43    'C'	 
CRC        52    'R'	 
FLAG       43    'C'
File data frame :

Code : Tout sélectionner

BREAK      00	 
SYNC1      16	 
SYNC2      16	 
      DATA A5    data start
      DATA 01    type byte ( 01 = data )
      DATA n1    length of the following data
      DATA n2    (n1 = LSB, n2 = MSB)
      DATA xx	 
        :        n2*256+n1 bytes
      DATA xx
CRC        43    'C'	 
CRC        52    'R'	 
FLAG       43    'C'
Le tape header est de 128 octets mais les 64 derniers servent de "comment" qui est ici supprimé.

Donc au pire, il lui faudrait 1 aller-retour pour lire le file data frame, soit 16 s en tout.

En gros, les personnes qui en ont un me disait que ça prenait une dizaine de secondes pour lister les fichiers.
Modifié en dernier par hlide le 25 mars 2018 15:54, modifié 3 fois.

Fool-DupleX
Messages : 1091
Enregistré le : 06 avr. 2009 12:07

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Fool-DupleX » 25 mars 2018 15:48

Eh, mais ... tu n'as pas Sortilèges en QD sur ton site, Daniel ? Faut que je le numérise :-)

Image

Je viens de le tester, ça tourne comme au premier jour ! Ca affiche "Infogrames" après 4 secondes et l'image d'intro après 13 secondes. OK, c'est pas SDDrive, mais il fallait deux bonnes minutes avec la cassette.

Daniel
Messages : 11821
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: [Thomson] Nouveaux livres scannés

Message par Daniel » 25 mars 2018 16:33

Merci ! Bien évidemment je suis preneur de tous les fichiers .qd qui ne sont pas encore sur le site dcmoto.
Il manque aussi l'Aigle d'Or, j'ai le QD mais je n'ai jamais réussi à le lire sans erreur.

Image


@hlide : Ah oui, c'est ça la différence. Avec deux blocs de données ça va beaucoup plus vite qu'avec 400 secteurs répartis par blocs de 16 sur 25 pistes fictives. Thomson a probablement voulu conserver la compatibilité avec le système de fichiers des disquettes simple densité. Avec ce formatage en secteurs la capacité d'une face de QD est limitée à 50 Ko.
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

Répondre