Aide outil de diagnostic PC

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Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 13 janv. 2016 11:33

roadwolf a écrit :Chez les autres marque à gamme équivalente à apple, même s'il y a de la mémoire soudée, il est le plus souvent possible de rajouté de la mémoire et faire évoluer la config.
... Ce qui te fait une belle jambe quand la RAM soudée de ces constructeurs rend l'âme: La carte mère est aussi bonne pour la poubelle. Car le problème est que beaucoup n'achètent pas des PC de même gamme que les Macbook Pro (car très proche du prix Apple) et le taux de panne sur les gammes inférieures est bien plus élevé.
Qu'entends-tu par évolution? Par ce que s'il s'agit d'un CPU upgrade, il ne faut pas trop y compter, il est de plus en plus souvent soudé sur les PC portables. Pire, nous voyons régulièrement des PC portables sans batterie extractible. Il faut démonter le châssis pour y accéder et la remplacer. La semaine dernière, pour remplacer un clavier sur un ACER, j'ai dû démonter la carte mère avant.

Petit détail en passant: Sur Macbook Pro, la quantité de RAM par défaut est de 8Go, ce qui est déjà très confortable, avec possibilité de mémoire à 16Go à la commande de l’ordinateur.
Apple a fait le choix de souder la RAM sur ses Macbook Pro Retina puis ses Macbook Air en 2013 pour des raisons techniques: Les deux types de RAM retenues sont des RAM haut de gamme à très basse consommation électrique qui augmente l'autonomie des appareils. La RAM DDR3L retenue pour le Macbook Pro existait en version barrette mais elle était hors de prix. Le Macbook Air, quant à lui, utilise de la LPDDR3 qui n'existait pas en barrette. Quand ASUS ou Samsung ont commencé à souder de la RAM sur leurs modèles ce fut pour en réduire les coûts de production car la RAM embarquée est de la DDR3 classique.
roadwolf a écrit : Dans les configs pro destinées aux marchés publiques, on cherche à ce que soit réparable, "disque extractible facilement", ajout de mémoire...avant avec dell, maintenant avec HP ces critères sont respectés dans les gammes pro.
Non. A titre d'exemple, les ProBook de HP, à destination des professionnels selon les critères du constructeur et que je vois dans certaines mairies/administrations, ne sont pas plus fiables ou mieux conçus que ceux de leur gamme grand public, ce qui diffère c'est juste l'intégration d'un MS-Windows Pro... Même le châssis reste en plastoc. Super :/
Quand à la soi-disant facilité de démontage d'un disque dur par simple extraction et ajout de RAM... on voit clairement que tu n'as jamais touché de HP Probook ;) Ce n'est pas que ce soit très compliqué, mais c'est assez contraignant pour que l'utilisateur final ne se lance pas dans l'opération. Pas mieux sur certains DELL ou Lenovo Pro. Et je parle en connaissance de cause, la maintenance informatique toutes marques, c'est mon boulot.

Tiens, une vidéo au hasard: https://www.youtube.com/watch?v=laA84HIE1FI :lol:

roadwolf
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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par roadwolf » 14 janv. 2016 12:35

Je ne parle pas d'upgrade cpu, mais de changement relativement facile du disque et d'ajout de la mémoire ultérieurs (pour des raisons comptable qu'il serait trop d'évoqué ici)

Non seulement la vidéo ne montre pas de difficulté extrême sur ce probook (machine d'entée de gamme à 370€) , ça reste à la porté d'un technicien informatique de base, mais en plus ce PC date d'il y a au moins 5 ans, période ou HP et DELL s'arrachait les marchés publiques. HP a réussi à obtenir le marché des portables puis s'est fait éjecté au bout d'un an (entre autres pour des délais de livraison non respectés, SAV en dessous de qui était demandé, et machine d'entrée de gamme mal conçu) depuis ils ont corrigé les problèmes et on regagné le marché des portables.

Pour ma part (je travail "aussi" dans un service informatique dans un labo de recherche), j'exclu toujours les machines d'entrée de gamme.De cette époque HP il me reste un elitebook 8440w dont le couvercle d'écran n'est pas en plastique vu la déformation en creux de celui et dont le dessous permet d'accéder à tous les organes amovibles.

le 8540w d'il y a 5/6 ans
20160114_105821-redimensionné.jpg
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un folio elitebook 1040 G1 actuel 1.59 cm d'épaisseur capot arrière ouvert
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20160113_131444-redimensionné.jpg (95.08 Kio) Vu 1103 fois
Je pourrai continuer encore avec d'autre modèles.
Tu défends apple c'est ton droit.

Je ne suis pas certain qu'avec une mémoire moins énergivore, qui permet un design plus fin et qui permettrait des performance plus élevée on y gagne à la fin, surtout quand il faut un sac plein adaptateurs pour pouvoir branché un écran ou du réseau filaire.

Je ne compte plus le nombre de conférenciers qui passe me voir tout miséreux, pour savoir si peux leur prêter un un adaptateur (qu'ils ont oublié ou perdu) display port -->vga, ou thunderbolt--> ethernet, ils sont d'ailleurs tout étonné quand je leur prête un adaptateur usb3/ reseaux "non apple" qui fait hub 3 ports usb.


Dans mon cas depuis 2011 apple, c'est une fiabilité inférieur(carte mère HS, transfo ,hdd qui lâchent) aux PC pour les portables, par contre aucun problème sur les imac ou mac mini.

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 14 janv. 2016 14:02

Je n'ai pas dit, si tu me lis bien, que de démontage de ce Probook est d'une extrême difficulté mais que la procédure a été volontairement compliquée par le constructeur pour (tenter de) dissuader l’utilisateur final de faire l'opération. Alors qu'une simple trappe aurait été plus pratique. Peu importe que le modèle coûte 400EUR ou 800EUR, tu écrits que des marques comme HP ont conçu des ordinateurs a destination Pro avec pour particularité de simplifier le changement du disque dur, je te monte que ce n'est pas systématiquement vrai. Et cette tendance tend à se généraliser sur les appareils plus modernes. Ce qui n'est pas rassurant. Les marques ASUS, DELL, Samsung ou HP ne cherchent plus à simplifier la maintenance, elles cherchent à simplifier l’assemblage des sous éléments pour réduire les coûts de production. A quoi bon rendre ces appareils faciles à maintenir puisque par la magie de l'obsolescence programmée, les pannes surviennent après le délai de garantie. Comme les marques ont peu l'occasion de réparer hors+garantie (les clients passant par des SAV locaux pour réduire les coûts de réparation) elles ne voient pas l’intérêt à mettre de l'argent pour une fonctionnalité qu'elle n'exploite pas.

Encore une fois, je ne défends par Apple, je te montre que ce n'est pas forcément mieux de l'autre côté. Et par la même occasion expliquer que certains choix Apple peuvent être aussi techniques et ne sont pas systématiquement mercantiles.
Même si ma préférence tend vers les Mac, j'utilise professionnellement, ainsi qu'à titre personnel, des PC.

Dans ton labo, tu exclues peut-être les ordinateurs bas de gamme, et c'est tout à ton honneur, mais tu avoueras que ce n'est pas la tendance générale. Les particuliers veulent acheter au moins cher. Les pros également. Idem pour les administrations: Nous recevons régulièrement des demandes de chiffrage de matériels suite à des appels d'offre, bien souvent nos devis ne passent pas (et même ceux de nos confrères locaux) parce que les décisionnaires en hauts lieux de l'administration veulent toujours plus sans y mettre le prix et ils se foutent royalement de savoir si le matériel va tenir sur la durée. Je ne compte pas le nombre de mairies , d'employés du service public qui pestent parce que l'ordinateur ou l'imprimante dont ils ont été dotés pose des problèmes de fiabilité et conception.
Si HP regagne des PDM, ce n'est pas pour des ordinateurs plus adaptés et fiables, c'est parce qu'ils ne sont pas chers. Au classement des marques fiables, HP est (comme elle en a l'habitude) classée bonne dernière.

La tendance à la disparation du nombre de ports et connecteurs est tragique, je suis d'accord avec toi. Et cette tendance débarque depuis quelques temps sur les PC Portables. Nous avons rentré des portables ASUS Zenbook performants, légers, fin... mais qui ont perdu le port Ethernet et n'ont plus que deux ports USB 3 et plus d'USB 2.0. L'unique sortie vidéo est une micro HDMI, ce qui va nécessiter l'achat pour les clients d'un adaptateur micro HDMI>HDMI. Comme quoi...

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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par roadwolf » 14 janv. 2016 16:28

J'ai parlé du prix, car tu as évoqué les matériaux employés, à 400€ s'il y a de alu, c'est qu'il y a une économie faite ailleurs.

Avec ces séries d'il y a 5/6 ans HP même avec ses prix plus bas que DELL, s'est fait sortir dur marché de la recherche publique, puis a revue sa copie au niveau logistique et conception du matériel.
Nous avons fréquemment des enquêtes de satisfaction, et si ça ne correspond pas aux conditions du marché, celui-ci n'est pas reconduit l'année suivante.

En effet également chez HP le folio 1040 se voit affubler d'un adaptateur réseau et video, cependant chose appréciable dans le monde professionnel il peut être équipé d'une station accueil (chose qui n'existe pas nativement chez apple).

Je ne suis pas un anti apple, mais je dois resté objectif dans mon travail, pour le prix 2 macbook j'achète 3 PC portables HP, et les calculs ou modélisations ne se font pas plus vite sur le mac, c'est même souvent l'inverse à prix égal et étant donné que j'ai 0 intervention sur les portables HP ce qui n'est pas le cas des macbook pro, ou j'ai rencontré des problème de câbles (220V) de transfo qui se coupent à l'entrée (chez HP DELL, il y a un connecteur), des carte mères HS du au carte graphique ou au connecteur thunderbolt qui ne supporte pas d'être branché, débranché fréquement)

Question fiabilité aucune panne à déplorer sur les portable HP depuis 3 ans, en sélectionnant des machines aux environs de 800€, mini core i5 ou i7 et SDD 128 GB mini. par contre je déconseille aux gens d'acheter un HP pavillon en super marché, j'ai trop vu d'étudiants embêtés avec ce genre de machines.

Ma conclusion c'est qu'un mac c'est une très bonne machine pour une profession libérale, le loisir, mais pas pour travailler dans un labo de recherche, je conseille souvent au gens d'acheter un imac pour chez eux et leur déconseille comme machine au travail.

Je rentre pas dans la problématique de gestion de parc, d'installation à distance, rien qu'une appli comme numbers ne peut être mise à jour par le compte qui a permis de l'installer.

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gilles
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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par gilles » 14 janv. 2016 16:45

le matériel est une chose mais il faut aussi voir le système d'exploitation. Cela dépend bcp du contexte et donc des utilisateurs mais dans de nombreuses entreprises l'utilisation d'un PC/windows va entraîner plus d'appel de hotline qu'un mac qui possède une ergonomie plus orientée vers les utilisateurs, il faut également prendre en compte l'anti virus, la gestion de la messagerie et du client de messagerie (poste très très consommateur...). Le calcul doit être fait sur le coût global d'un poste de travail à l'année tout compris (dont la conso électrique et un éventuel prix à la revente à 2 ou 3 ans). Le mac sera peut être encore un peu plus cher mais pas toujours, du moins pas dans toutes les entreprises.
Mais bon, le marché pro est partagé entre Dell, HP, Toshiba puis Lenovo et Acer, parcequ'ils sont organisés pour attaquer ces marchés (ce qui n'est pas le cas d'Apple en France sauf quelques marchés de niche).

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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par __sam__ » 14 janv. 2016 19:06

roadwolf a écrit :(...) par contre je déconseille aux gens d'acheter un HP pavillon en super marché, j'ai trop vu d'étudiants embêtés avec ce genre de machines.
Devine quelle est la machine qui me pose problème avec le DiskDur ? :mrgreen:

Au départ j'y croyais pas à cette légende HP=daube dans la mesure où j'avais autour de moi des PC HP ancien (en tour) qui tournaient encore très bien (même une station vizualize de 1999) alors que les gens "sur le net" s'en plaignaient sans préciser de quoi au juste à part "HP c'est de la merde". Bref une légende urbaine de plus quoi...

Maintenant je ne sais pas si c'est de la merde.. le disk n'est pas HP, mais samsung; et l'ouverture de la machine ma semblé très simple pour mes gros doigts arthritiques et boudinés.

En fait la machine ne me semble pas spécialement mauvaise: clavier façon apple pour éviter les fautes de frappe, pavé numérique, 6 Go de ram, double carte video (une normale qui consome peu pour économiser la batterie; et une super grosse qui défonce les jeux videos, mais consomme des watts), gros disk dur. Seul le choix fait par HP de devoir utiliser Fn pour faire F1/F2/F.. est déroutant pour un programmeur.

Quels genre de soucis ont les étudiants avec les portables HP ?
Samuel.
A500 ^V^ampire V2+, A1200(030@50mhz/fpu/64mb/cf 8go),
GVP530 (MMU/FPU) h.s., R-Pi, TO9, TO8D, TO8.

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 14 janv. 2016 21:00

@Roadwolf: Voici le résultat d'une étude faite en 2015 sur un échantillon de 58.000 ordinateurs portables (classement par taux de pannes):

Code : Tout sélectionner

- Apple MacBook Air – 7 percent
- Apple MacBook Pro – 9 percent 
- Gateway NV – 13 percent
- Gateway LT – 14 percent
- Samsung ATIV Book – 14 percent
- Lenovo ThinkPads – 15 percent
- Dell XPS line – 15 percent
- HP Pavillion – 16 percent
- HP premium ENVY – 20 percent
- Lenovo Y Series – 23 percent
Cette étude faite par la sérieuse Consumer Reports Survey a été reléguée par de nombreux sites web, dont celui-ci: http://fossbytes.com/laptop-reliability ... -them-all/ Ses chiffres affichent l'inverse de ce que tu avances. Apple est en haut de podium. Tes interventions, dans ton labo, ne sont par représentatives de la réalité du marché.

Oui, les HP Pavilion, hormis quelques très rare modèles, sont des ordinateurs mauvais, peu fiables. Pour répondre à Sam, voici les pannes/défauts le plus constatés: Surchauffe anormale qui conduit souvent à un GPU /RAM vidéo défectueux, disque durs peu fiables, châssis qui se cassent au niveau des charnières, mort prématurée du module Wifi, ventilateur CPU qui se grippe. Je fais l'impasse sur les dalles LCD cassées par manque de rigidité du cadre écran. Appareils globalement trop fragile.

Je suis d'accord que les Mac ne répondent pas aux attentes de tous les professionnels , mais il faut (vraiment) arrêter les vieux clichés du genre "Apple c'est pour les professions libérales, la maison, les loisirs, et les PC pour la productivité". En plus des particuliers, j'interviens aussi dans des cabinets comptables, architectes, artisans, imprimeries, artistes (et j'en oublie) qui sont sous Mac, Dans les clients, il y a même un prof indus qui bosse sur Matlab.
Modifié en dernier par Fabrice Montupet le 14 janv. 2016 21:25, modifié 1 fois.

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 14 janv. 2016 21:19

__sam__ a écrit :double carte video (une normale qui consome peu pour économiser la batterie; et une super grosse qui défonce les jeux videos, mais consomme des watts)
En fait, ton PC n'a qu'un seul véritable GPU, l'autre est sûrement le CPU-IGP, un processeur graphique embryonnaire intégré au CPU mais qui est suffisant pour la bureautique et les tâches multimédia basiques.

roadwolf
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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par roadwolf » 14 janv. 2016 21:48

Sam,

Les principaux problèmes sont :
1) HDD hs, mais il y a une responsabilité de l'utilisateur (cela reste qu'un supposition de ma part, je ne m’étalerai pas dessus pour faire une réponse rapide :mrgreen: )
2) GPU HS ou plutôt mauvais contact de la puce graphique sur la mère d'ou une machine qui ne boot pas, led allumé mais écran noir.

Depuis peu j'ai une épidémie de lenovo (acheté en Afrique du nord) dont le port Ethernet lâche.

Gilles, je pourrai rebondir sur ton commentaire (notamment les utilisateurs mac moins gourmands d’assistance), je pourrai écrire un livre d’anecdotes la dessus, mais je crois que le post de sam est déjà assez dénaturé comme ça :oops:

ah je viens de voir que Fabrice a répondu en validant mon message, on est d'accord sur les pannes.

Fabrice, architectes et comptables ne sont pas des professions libérales pour toi ? pour les artisans je ne sais pas trop mes les 2 précédents pour moi correspondent exactement à la définition d'une profession libérale tout comme artistes, journaliste freelance.

Je ne fais que constaté aucun appareillage scientifique (ce qu"on pourrait appelé de la productivité), n'est piloté par un mac, faute de logiciel développé dessus et de connectique mais en premier de prix.
que ce soit des spectromètres bruker, des infrarouges, des HPLC... ça tourne sous windows sur des PC DELL ou HP ou avant silicon graphics octane.
je peux te faire des photos si besoins :wink:
Tous les chercheurs sur mac utilisent au minimum un PC (parfois en commun) pour faire tourner des applis métiers qui n'existe pas sur mac.j'ai eu une vague de demande d'installation de windows en virtual box sur les mac, à laquelle je n'ai pas répondu positivement car personne ne voulait payé les licences windows.
ha tien mon dentiste est sous mac oui, mais avec paralells desktop pour faire tourner une appli métier sous windows :mrgreen:

Quand je regarde la liste que tu as posté, je vois une belle liste de machine de particulier ou de gamer, mais aucune machine pro, chez DELL XPS c'est pour les particulier, la gamme pro c'est latitude ou precision pour les workstation portable et peut être vostro dans le bas de gamme, chez HP c'est probook, elitebook, zbook, donc rien d'étonant à voir 16 % chez HP "particulier"

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 14 janv. 2016 22:22

Mais liste n'était pas exhaustive, j'ai aussi des médecins utilisant Macdent sur Mac, par exemple. Cette liste avait surtout pour but de montrer qu'un Mac est à sa place dans différents corps de métiers et autrement que dans un foyer comme tu le conseilles autour de toi.

Pas besoins de photographies des tes spectromètres bruker, des infrarouges et autre HPLC pour me prouver quoi que se soit. Une fois de plus, tu m'as lu trop rapidement, j'ai bien précisé précédemment que les Mac ne répondaient pas aux attentes de tous les professionnels

Les PC portables XPS sont également proposés dans la gamme pro de DELL

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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Papy.G » 15 janv. 2016 00:02

roadwolf a écrit :ha tien mon dentiste est sous mac oui, mais avec paralells desktop pour faire tourner une appli métier sous windows :mrgreen:
Exemple probablement biaisé, le miens aussi était sur Mac, mais l'équipement carte vitale choisi pour la subvention ne proposait pas de compatibilité Mac, des solutions existaient sur Mac, mais sans aide… :roll:
Pour son appareil de radiographie, le PC est intégré dans l'équipement.
Je suis d'ailleurs sidéré que l'on ait des machines médicales mues par des PCs sous Windows, lors de l'accouchement de ma compagne, à l'arrivé dans la salle de travail, l'électrocardiogramme était planté, il a fallu rebooter, ça met tout de suite en confiance… :roll:
Désolé pour la parenthèse.

Pour en revenir au sujet, y'a-t'il des incompatibilités encore aujourd'hui entre disques durs et cartes-mères?
Sur mon PC indus de ~2005, j'essaie de faire fonctionner un disque dur de la même époque, mais dès qu'il est branché (qu'il serve de disque système ou pas), l'ordinateur parfois ne boote pas, j'ai vérifié le prefs de boot, tout essayé, rien ne semble fonctionner.
Si je boote avec le disque d'origine, pas de problème, avec un microdrive, pas de problème, branché l'un, l'autre, ou les deux à la fois, pas de problème, mais dès que je branche l'autre, ça déconne. Soit à la fin de détection des périphériques IDE, soit au choix du boot, il me dit, pas de disque système, comme si le disque contraignait le BIOS à booter sur lui, c'est possible?
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
Demandez-en plus, ou faites-le vous-même.

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 15 janv. 2016 00:07

Quelle est la référence de ta carte mère et du disque dur en question?

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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Papy.G » 15 janv. 2016 02:38

Carte-mère, c'est dans un Nexcom Nice3100-370, à l'écran, je peux voir:
Phœnix Award Bios V6.00PG BIOS R1.0a
EBC573 series

Disque dur: Fujitsu MHT 2080AT
Le Microdrive est Master sur le bus 0, et le Fujitsu est Master sur le bus 1, mais sous Windows, ils apparaîssent tous deux en 0.0… :?
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
Demandez-en plus, ou faites-le vous-même.

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Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Xavier » 15 janv. 2016 19:44

Salut,
Fabrice, tout est question d'interprétation.
Tu nous donne une liste de pannes décelée pendant la garantie de 2 ans.
- Apple MacBook Air – 7 percent
- Apple MacBook Pro – 9 percent
- Gateway NV – 13 percent
- Gateway LT – 14 percent
- Samsung ATIV Book – 14 percent
- Lenovo ThinkPads – 15 percent
- Dell XPS line – 15 percent
- HP Pavillion – 16 percent
- HP premium ENVY – 20 percent
- Lenovo Y Series – 23 percent
Oui, les Apple ont moins de retours en atelier.

Côté utilisateurs, il est préférable d'avoir une panne avant les 2 ans, qu'après.
Mais, comme tu le dis, certaines machines ont des failles structurelles, et le changement de la pièce en SAV n'est que du temps de gagné avant la panne d'un autre élément.
De plus, il est pratiquement impossible de savoir à l'achat, la durée de vie d'une machine.

J'ai actuellement un portable Toshiba de 2004 reconditionné en SAV... et il fonctionne très bien (sans batterie)!

Après, un portable, ça tombe des lits,ça sert de marchepieds, ça sert de coussin de chaise, supporte les humeurs des utilisateurs, les poils des chats angora et autres chinchillas, sans compter les intempéries à l'heure du 4 heure.
Ce qui veut dire que toutes les interventions ne sont pas des défauts imputable à la marque!

On peut donc en déduire que les utilisateurs des luxueux Apples, sont plus précautionneux...
Pour les autres, vu que c'est moins chère, on y fait moins gaffe.
:mrgreen:

Fabrice Montupet

Re: Aide outil de diagnostic PC

Message par Fabrice Montupet » 15 janv. 2016 21:04

Sauf que l'étude de la Consumer Reports Survey exclue les problèmes dus à la malveillance des utilisateurs des ordinateurs portables concernés par l'étude.
Après, si tu trouves rassurant qu'un ordinateur portable tombe en panne pendant les deux premières années de sa vie alors que leurs composants en sont à leurs premières années de stress électriques, mécaniques et de chauffe, qu'il passe par la case SAV à peine achetés, je ne donne pas cher de leur longévité passés les deux ans après réparation. Des pannes si rapides, ce n'est pas acceptable.

Le couplet sur le soin apporté par les clients sur des appareils onéreux m'a fait sourire. En plus de 20 ans de tech SAV informatique, je note une dégradation importante de l'état des ordinateurs portables qui nous arrivent à l'atelier, toutes gammes confondues et même sur des appareils haut de gamme tels que des Apple Macbook Pro ou ASUS Rogue. Que certains ordinateurs manquent de soin, passe encore (quoi que) mais nombreux nous arrivent explosés avec chocs multiples et répétés et en plus dégueulasses (il n'y a pas d'autre mot), les claviers sont immondes de saleté entre les touches, touches qui sont souvent collantes et les écrans devenus opaques par le cumul de crasse. J'ai longtemps pris de réflexe de faire un toilettage en profondeur du matériel entrant avant manipulation. Malheureusement, lors de déplacements chez les clients (particulier et pro), je dois faire avec... J'ai donc toujours sur moi un tube de gel lavant pour les mains. Des appareils très bas de gamme dans un état délabré et/ou à vomir, c'est déjà anormal mais quand on voit la même chose sur des appareils à 2000 EUR, c'est triste en plus d'être révoltant. Le plus dingue, c'est que les propriétaires qui nous les déposent n'ont aucune gène.

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