carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Placez ici vos trucs et astuces, étalez sans retenue votre savoir-faire et votre science qui va nous permettre de redonner une apparence neuve et fonctionnelle à nos bouzes.

Modérateurs : Papy.G, fneck, Carl

Avatar du membre
Falkor
Messages : 866
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par Falkor » 23 févr. 2019 18:23

Bien vu !

Maintenant faudrait comprendre où il est... Ce bit de décalage correspond-il à l'une des sorties Q1 à Q4 du LS175 ? S'il est donné tout les 7 pixels, serait-ce la sortie "G" du LS164, et donc Q1 ? Cette sortie Q1 n'a pas la même fonction que Q2 à Q4 dans les ponts de résistances juste après. Il y a peut-être un souci à ce niveau là... On m'avait signalé un possible souci de valeurs de résistances à ce niveau que je n'ai pas spécialement tenté de corriger. :oops:

Sur le schéma de la carte PAL, des sorties complémentaires sont utilisées (/Q3, /Q4). Mais globalement le schéma en entrée est similaire... A part le fait que le signal synchro fasse une mise à zéro de la broche /RESET (9) du LS164, je ne sais pas si ça à une influence.
extrait.jpg
extrait.jpg (115.84 Kio) Vu 384 fois

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 23 févr. 2019 18:24

hlide a écrit :
23 févr. 2019 15:07
Le problème semble être l'inversion de la prise compte du décalage de phase. Là où on s'attendrait à ne pas en avoir, on en a et vice versa :
Voilà, tu y es presque ! Bon, au lieu de 3 pages de pures supputations (qui ont du faire bien rire, ou pleurer, les bidouilleurs Apple un minimum renseignés, désolé) vous auriez pu simplement lire la (célèbre) documentation existante, détaillant et même expliquant le fonctionnement de l'Apple II, comme je vous l'avez suggéré dès le départ, en parlant du livre de chevet de 100% des bidouilleurs Apple depuis près de 40 ans :
nicolho a écrit :
23 déc. 2018 18:25
Et comme pour tout ce qui concerne l'électronique de l'Apple II, il n'est pas inutile de relire l’Évangile selon Sather 8)
Alors, bien que hlide ait pris le problème à l'envers (ce qui, à l'inverse de la génération couleur de l'Apple bien connue, se justifiait pour cette carte) il a progressivement analysé le processus à rebours, et (après que je le lui ai récemment fait découvert le colorburst dans une autre discussion :)), il a finalement compris le principe de la conversion numérique->analogique à l'aide de résistances (si souvent employé dans les ordinosaures 8 bits), et j'ai pour une fois particulièrement apprécié le graphique qu'il a obtenu uniquement à l'aide des valeurs des composants et qui montre bien les combinaisons de couleur mises au point sur cette carte, d'ailleurs plutôt bonnes ! (si ce n'est le rouge, pas assez magenta à mon goût :wink: )

Si j'interviens aujourd'hui, c'est parce que Falkor a pris la peine de me signaler par mail de nouveaux documents plus complets trouvés sur Internet concernant les cartes Sonotec, même si le réflexe devrait être de les porter à la connaissance de tous directement dans la discussion (les interventions "copinage" du type "hey j'ai en ma possession un document (trouvé sur le net après deux minutes de recherche :roll: ...) je te l'envoie par MP" sont, de ce point de vue, un peu navrantes), donc les voici : http://www.brutaldeluxe.fr/products/fra ... 0DEBAN.pdf
A vrai dire, je ne suis pas particulièrement surpris de les voir soudainement apparaître sur le site d'Antoine Vignau. Comme évoqué ici fin décembre, je l'avais personnellement contacté en lui envoyant un long mail à ce sujet le jour de Noël. Depuis, et malgré une relance, il ne m'a jamais répondu personnellement, mais il faut croire que s'il n'a pas le temps de répondre à mes mails, il a eu celui de se pencher sur la question, puisqu'il est intervenu peu après sur le forum (pour la première fois depuis des années) et 3 semaines plus tard, il met en ligne ces documents forts intéressant sans nous prévenir (du moins publiquement?)...

Bref, pour tout dire, ces diverses attitude m'ont plutôt saoulé, cela m'a découragé à me décarcasser encore (souvent sans la moindre gratitude en retour) et j'ai préféré passer à autre chose. Mais apparemment quelqu'un (qui a bien fait ses devoirs, lui 8)) vous a apparemment mis sur la voie, si j'ai bien compris, il doit s'agir de Patrick Schaefer (j'en profite pour donner son nom, qu'on sache de qui on parle exactement) la personne qui avait recréé et publié le schéma de la carte PAL d'Apple dont le lien a été précédemment.

Pour ma part, je regarderai ce PDF plus tard, mais en retour du message de Falkor et pour l'aiguiller déjà un peu, voici quelques explications : la carte est équipée d'un registre à décalage (74LS164) chargé de récupérer 4 points "haute résolution" consécutifs (d'où l'horloge à 14Mhz, qui est égale à 4 fois la fréquence de la porteuse couleur NTSC, toute la génération des couleurs de l'Apple II étant basée la dessus, ce qui est de notoriété publique depuis la sortie de l'Apple 2, mais bon) qui sont transmis en parallèle au flip-flop (74LS175), les couleurs correspondantes ont été (habilement) réglées sur cette carte selon les combinaisons de 4 points (mais elles ne correspondent à aucun "dosage" de rouge, vert et bleu, comme cela avait été suggéré au "petit bonheur la chance" plus haut, mais "mauvaise pioche" :)).

Donc il faut que le "top" envoyé tous les 4 points au flip/flop (pour qu'il "sortent" ensemble de celui-ci) soit à la bonne fréquence, soit celle de CREF (la porteuse dont je parlais juste avant) et la carte est convenablement reliée pour récupérer ce signal par le connecteur (slot 7). Mais ce top n'est pas envoyé au bon moment au début du groupe de 4 points attendus par la carte, mais décalé (de 1 à 3 points), d'où les bonnes couleurs, mais pas dans le bon ordre...

Mais dans ce cas, on peut aussi considérer que ce sont les points qui sont désynchronisés (ou déphasés, pour reprendre un autre synonyme utilisé) et n'arrivent pas au bon moment par rapport au "top" de CREF. Et où arrivent-ils, ces fameux points sur la carte reproduite par Falkor ? : évidemment sur l'entrée du registre à décalage, par la patte 2 du 74LS164, donc le fameux "pad" à relier par un fil au signal VIDEO repris sur la carte mère.

Personnellement, j'ai abandonné pour l'instant ma propre analyse du fonctionnement, mais si on exclut une confusion dans le câblage des composants (avec des groupes de 4 points qui se retrouveraient dans le désordre) donc à vérifier absolument avant d'aller plus loin, la solution au final serait peut-être de récupérer le signal contenant les points, mais correctement synchronisés par rapport à CREF, en amont, ailleurs sur la carte mère. Mais pour ça comme pour le reste... https://youtu.be/T8ZbP5oK9hY?t=16 :)

EDIT : Falkor a posté entretemps, pendant que je finissais de rédiger, mais ça ne change rien aux rappels que je viens de faire. Bon courage !

hlide
Messages : 1092
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par hlide » 23 févr. 2019 18:59

Je pensais que c'était du RGB mais quand Falkor a commençé à parler de composite, PAL ou NTSC, il m'a complètement perdu.

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 23 févr. 2019 20:01

Alors Falkor n'y est pour rien : si sa machine est PAL, ça concerne le rafraichissement vertical et le nombre de lignes plutôt que la couleur.

Sur les machines américaines, la génération des pixels, se succèdant précisément à 4 fois la fréquence de la porteuse couleur NTSC permet donc de créer (en partie logiciellement) des alternances de points à 14MHz (comme pour le mode "double haute résolution") qui reproduisent des décalages de phases qui vont par conséquent être détectés par un écran à cette norme comme étant des modulations de couleur.

Il s'agit d'un des nombreux "trucs" inventés par Steve Wozniak pour l'Apple II et qui ont fait sa renommée dans le milieu. Maintenant, à votre décharge, toute personne programmant sur Apple 2 américain équipé d'un écran couleur NTSC aura remarqué empiriquement que s'il dessine, par exemple, des points une colonne sur deux en mode double-haute résolution (qui est monochrome), elle verra apparaître des couleurs (car sans le vouloir, elle aura modulé à la fréquence de la porteuse couleur) et aura rapidement fait le rapprochement avec certaines couleurs obtenues en "simple haute résolution".

De nos jours, les émulateurs reproduisent ce fonctionnement, parfois avec des couleurs qui bavent sur les caractères en mode texte. Une solution simple pour retrouver un texte propre consistait à "couper" le "colorburst" (ou "salve couleur" en français), soit le petit bout de "porteuse couleur" invisible en début de chaque ligne d'affichage, et qui sert de référence pour la transmission en couleur (j'avais d'ailleurs observé une méthode identique avec l’interrupteur couleur<=>monochrome d'un de tes Sharp je crois). Je n'ai pas vérifié, mais il me semble qu'il existait également un interrupteur "monochrome" pour ça sur certains Apple II, et que ça se faisait aussi automatiquement sur les lignes en mode texte (ce qui doit pouvoir se vérifier facilement)

On aurait peut-être pu utiliser un oscillateur à précisément 4 fois la fréquence de la porteuse PAL (avec un CPU à 17,7MHz ?) pour faire pareil dans nos contrées, mais ce n'est pas si simple, notamment à cause des inversions de phases qu'il faudrait générer à chaque ligne. Par contre, l'idée utilisée par toutes les cartes graphiques couleurs destinées à l'Apple II visent à interpréter ces décalages de pixels pour ensuite générer en sortie la couleur équivalente (ou au moins proche) correspondante.

Donc s'il vous plaît, faites comme tous ceux qui se sont intéressés à la question depuis 40 ans (y compris les concepteurs de cette carte !.. enfin d'après ce que mon petit doigt m'a dit :D), lisez (plusieurs fois) le Chapitre 8 les gars, si vous comprenez pas tout du premier coup, c'est tout à fait normale (après y être revenu plusieurs fois, j'ai pas encore tout pigé) et si vous ne le faites pas pour vous, faites le au moins pour ceux qui vous lisent :wink: Voilà, je vous ai même ouvert le livre à la bonne page, c'est cadeau ! : https://archive.org/details/understandi ... /page/n196

hlide
Messages : 1092
Enregistré le : 29 nov. 2017 10:23

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par hlide » 23 févr. 2019 21:20

Ce qui explique le vert constaté sur du texte présent dans l'image émulateur affichant sa palette. Ça m'avait chiffonner pas mal, car j'aurais bien vu ça en sortie d'un composite mais sur une image prise d'un émulateur ? ah ben si ça, c'est émulé aussi...

Avatar du membre
Falkor
Messages : 866
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par Falkor » 24 févr. 2019 11:31

nicolho a écrit :
23 févr. 2019 18:24
Bon, au lieu de 3 pages de pures supputations (qui ont du faire bien rire, ou pleurer, les bidouilleurs Apple un minimum renseignés, désolé) vous auriez pu simplement lire la (célèbre) documentation existante, détaillant et même expliquant le fonctionnement de l'Apple II, comme je vous l'avez suggéré dès le départ, en parlant du livre de chevet de 100% des bidouilleurs Apple depuis près de 40 ans :
nicolho a écrit :
23 déc. 2018 18:25
Et comme pour tout ce qui concerne l'électronique de l'Apple II, il n'est pas inutile de relire l’Évangile selon Sather 8)
Tu as effectivement mis le doigt sur une grosse incompréhension... Je n'avais absolument pas saisi dans cette phrase que "l’Évangile selon Sather" faisait référence à un livre plein d'infos ! Ce n'est qu'en lisant ton post d'hier que j'ai enfin compris de quoi tu parlais ! :lol: J'ai commencé à lire le chapitre consacré à la vidéo, c'est effectivement pointu, plusieurs lectures me seront surement nécessaire. Et n'étant pas un pro du domaine effectivement oui on a sans doute perdu un peu de temps en partant dans de mauvaises directions...

nicolho a écrit :
23 févr. 2019 18:24
même si le réflexe devrait être de les porter à la connaissance de tous directement dans la discussion
N'étant pas encore sûr de l'intérêt du document, et les nombreuses mention "confidentiel" à l'intérieur m'avaient conduit à ne pas prendre immédiatement la décision de le publier ou non. Après bon c'est dispo sur le net, nous ne faisons que partager un lien... :roll:
nicolho a écrit :
23 févr. 2019 18:24
la carte est équipée d'un registre à décalage (74LS164) chargé de récupérer 4 points "haute résolution" consécutifs (d'où l'horloge à 14Mhz, qui est égale à 4 fois la fréquence de la porteuse couleur NTSC, toute la génération des couleurs de l'Apple II étant basée la dessus, ce qui est de notoriété publique depuis la sortie de l'Apple 2, mais bon) qui sont transmis en parallèle au flip-flop (74LS175), les couleurs correspondantes ont été (habilement) réglées sur cette carte selon les combinaisons de 4 points (mais elles ne correspondent à aucun "dosage" de rouge, vert et bleu, comme cela avait été suggéré au "petit bonheur la chance" plus haut, mais "mauvaise pioche" :)).

Donc il faut que le "top" envoyé tous les 4 points au flip/flop (pour qu'il "sortent" ensemble de celui-ci) soit à la bonne fréquence, soit celle de CREF (la porteuse dont je parlais juste avant) et la carte est convenablement reliée pour récupérer ce signal par le connecteur (slot 7). Mais ce top n'est pas envoyé au bon moment au début du groupe de 4 points attendus par la carte, mais décalé (de 1 à 3 points), d'où les bonnes couleurs, mais pas dans le bon ordre...

Mais dans ce cas, on peut aussi considérer que ce sont les points qui sont désynchronisés (ou déphasés, pour reprendre un autre synonyme utilisé) et n'arrivent pas au bon moment par rapport au "top" de CREF. Et où arrivent-ils, ces fameux points sur la carte reproduite par Falkor ? : évidemment sur l'entrée du registre à décalage, par la patte 2 du 74LS164, donc le fameux "pad" à relier par un fil au signal VIDEO repris sur la carte mère.
Je commence à comprendre le souci. Je vais regarder si le signal est dispo plus en amont dans le générateur. Désolé au passage si j'ai emmêlé les pinceaux de certains, mais j'ai encore du mal avec les notions PAL/RGB et autres normes d'encodage...

Mais j'ai quand même l'impression que nous touchons au but, et j'en profite pour dire un petit merci aux différents intervenants pour leur aide ou simplement les messages d'encouragement pour ce projet :mrgreen:

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 24 févr. 2019 15:21

nicolho a écrit :
23 févr. 2019 18:24
la solution au final serait peut-être de récupérer le signal contenant les points, mais correctement synchronisés par rapport à CREF, en amont, ailleurs sur la carte mère.
Falkor a écrit :
24 févr. 2019 11:31
Je commence à comprendre le souci. Je vais regarder si le signal est dispo plus en amont dans le générateur.
Donc, même si c'est dit un peu différemment, tu as bien compris la solution que j'ai suggérée hier.

Et oui, le signal des points est forcément dispo sur d'autres composants de la carte mère avant qu'il ne soit intégré au signal composite complet (VIDEO) que tu as récupéré pour l'instant. Tu devrais trouver lesquels grâce aux schémas présentés dans le fameux bouquin au chapitre consacré à la génération vidéo, dont j'ai donné le lien direct plus haut (ou bien encore à partir des schémas de l'Apple II disponibles en lignes).
Falkor a écrit :j'en profite pour dire un petit merci aux différents intervenants
Vu les efforts d'analyse déployés par d'autres pour tenter de résoudre ton problème de mise en service de la carte, un "grand merci", ça coûterait pas plus cher :mrgreen: :)

Avatar du membre
Falkor
Messages : 866
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par Falkor » 24 févr. 2019 15:57

Voici le schéma :
videoGeneration.jpg
videoGeneration.jpg (485.5 Kio) Vu 312 fois
On observe (arrêtez moi si je me trompe) sur la sortie en haut à droite l'arrivée des différents signaux qui composent l'image finale : le colorburst, la synchro et le "picture signal" généré quand à lui dans la partie basse du schéma. C'est à priori cette composante qui nous intéresse. Cette dernière passe dans un flip-flop B10 (horloge 14M) juste après avoir été multiplexée par le 74LS151. Arrivent sur ce multiplexeur les bits des pixels de texte (D1 D0) arrivants via un registre à décalage A3, juste après la ROM génératrice de caractères 2513 A5 qui dans laquelle doit rentrer l'octet correspondant au caractère à afficher.

D4 à D7 toujours sur le LS151 doivent correspondre à mes fameux 4 pixels en mode GR tandis qu'en mode HGR on a en plus un bit "delayed" de l'horloge 14M (circuit A11) en broche D3.

Donc selon moi l'information que je recherche n'est pas à piocher avant le multiplexeur car pas "construite", et juste après le flip-flop B10 on va se retrouver en gros dans la configuration testée (Q3 n'étant à mon avis pas une très grosse source de retard :?: ), donc je peux peut-être aller piocher mon info sur la broche de sortie du multiplexeur ? (broche 5) ??

Pas encore trop compris le rôle des composants du milieu (B12 à A8), je suis en train de chercher.
un "grand merci", ça coûterait pas plus cher :mrgreen: :)
Le grand merci sera affiché en couleurs sur mon A2 en fin de projet ! :wink:

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 24 févr. 2019 16:41

Bonne idée d'inclure ce schéma ici en illustration. Déjà, sache que la quasi totalité de tes questions concernant le rôle de ces composants et le fonctionnement du circuit sont expliqués de manière détaillée (quoique particulièrement dense) dans le texte accompagnant ce schéma, car Jim Sather a voulu avant tout faire de son mieux pour permettre à ses lecteurs de vraiment comprendre comment tout fonctionne dans le détail, d'où le titre du livre "Understanding the Apple II" qui, pour une fois, n'est pas une fausse promesse marketing.

Sur la couverture, on voit aussi un adulte accompagnant un jeune ado qui triture :) l'intérieur d'un Apple II, comme quoi ça se présente comme un ouvrage familial qui ne s'adresse pas uniquement aux spécialistes et électroniciens, bien qu'un petite introduction aux composants logiques (pas folichonne) aidera certainement, on peut dire que c'est un ouvrage de vulgarisation, mais pour des gens motivés 8).
Falkor a écrit :
24 févr. 2019 15:57
juste après le flip-flop B10 on va se retrouver en gros dans la configuration testée (Q3 n'étant à mon avis pas une très grosse source de retard :?: ), donc je peux peut-être aller piocher mon info sur la broche de sortie du multiplexeur ? (broche 5) ??
Oui, ça serait une possibilité. Par ailleurs, comme sur la plupart des flip-flops, il y a aussi une sortie inversée, sur la broche 6 de B10, même si pas utilisée dans le circuit, ça peut se tenter (au pire, on risque d'inverser le noir et le blanc :D).

Sinon, pour valider empiriquement ma thèse d'un problème de synchronisation des points, il faudrait trouver (ou créer) un signal décalé de quelques cycles. Ça pourrait aussi se faire en réordonnant le câblage du shift-register 74LS164 sur la carte RVB, pour retrouver les combinaisons qui correspondent aux bonnes couleurs en sortie.

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 24 févr. 2019 19:01

nicolho a écrit :
23 févr. 2019 18:24
Pour ma part, je regarderai ce PDF plus tard, mais en retour du message de Falkor et pour l'aiguiller déjà un peu, voici quelques explications : la carte est équipée d'un registre à décalage (74LS164) chargé de récupérer 4 points "haute résolution" consécutifs (d'où l'horloge à 14Mhz, qui est égale à 4 fois la fréquence de la porteuse couleur NTSC, toute la génération des couleurs de l'Apple II étant basée la dessus, ce qui est de notoriété publique depuis la sortie de l'Apple 2, mais bon) qui sont transmis en parallèle au flip-flop (74LS175), les couleurs correspondantes ont été (habilement) réglées sur cette carte selon les combinaisons de 4 points.
Bon ça y est, j'ai pris le temps de parcourir un peu le pdf des documents relatifs à la carte Sonotec SECAM que m'avait signalé Falkor hier, et dont le scan est apparu récemment sur le site de Brutal Deluxe, alors merci à Antoine (bien qu'il n'ait probablement pas eu le temps de me répondre ou de nous prévenir, depuis deux mois) de les avoir retrouvés et mis en ligne suite aux questions que je lui avais adressées par mail à ce sujet. Je redonne le lien, pour ceux qui voudraient y jeter un coup d'oeil : https://www.brutaldeluxe.fr/products/fr ... 0DEBAN.pdf

Même si la conversion vers l'analogique à l'aide de groupe de résistances diffère évidemment de la carte RVB (pour obtenir en sortie les composantes vidéo qui vont servir à générer le signal Sécam) la partie logique côté Apple II est assez similaire avec le registre à décalage et flip flop qui servent à décomposer les "points" par groupe de 4.
(on y retrouve notamment le même diagramme, représentant l'alternance des "points" par couleur, que dans "Understanding the Apple II" à cette page : https://archive.org/details/understandi ... /page/n219 )

Le schéma de principe, signé Gilles Deban, m'a rapidement mené au brevet relatif à cette carte (qu'on trouve facilement sur Internet en associant son nom à celui de Sonotec) et son résumé en introduction dit (en mieux :D) plus ou moins la même chose que ma tentative d'explication d'hier (et auto-citée ci-dessus pour l'occasion ) :
Dispositif de décodage couleur de signaux issus d'une source NTSC pour codage en tout système caractérisé par l'emploi d'un décaleur travaillant à la fréquence de référence recevant les signaux en série et transmettant 4 bits décalés en parallèle à un portier les échantillonnant à une fréquence égale au quart de la fréquence de référence, les signaux et leurs compléments issus de l'échantillonneur étant transmis à l'affichage à travers une matrice de résistances interchangeables...
(notez les "francismes" utilisés (j'adore :)) qui s'expliquent peut-être aussi parce que c'est dans le brevet déposé pour le Canada.)

Avatar du membre
Falkor
Messages : 866
Enregistré le : 28 juin 2010 12:09
Localisation : Cluny, Saône et Loire

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par Falkor » 25 févr. 2019 11:09

J'ai fait quelques essais hier soir.

J'ai repiqué le signal en sortie du multiplexeur LS151. Ce dernier, tout en bas de la carte mère de l'A2, nécessite de tout ouvrir.
(Pas de chance, j'ai cassé une broche de la nappe clavier en débranchant cette dernière. Effectué une réparation de fortune pour pouvoir quand même utiliser le clavier. :cry: )

Résultats :

Code : Tout sélectionner

Color index 	Attendu		Résultat vidéo	Résultat sortie multiplexeur
0		Noir		Noir		Noir
1		Vert		Orange		Violet
2		Violet		Bleu		Vert
3		Blanc		Blanc		Blanc
4		Noir		Noir		Noir
5		Orange		Vert		Orange
6		Bleu		Violet		Bleu
7		Blanc		Blanc		Blanc
Les index 5 et 6 sont désormais OK, mais les index 1 et 2 sont maintenant mélangés. J'ai tenté de me repiquer avant le transistor Q3 mais pas de changement (même comportement que si je me reprenait direct sur la sortie vidéo).

Faut peut-être que j'envisage une permutation de signaux Q2 à Q4 pour remettre les signaux 5 et 6 dans le bon ordre...

Sur le schéma de la carte PAL et sur la SECAM, certaines entrées horloges sont mises à la masse via un petit condo de quelques pF :

Celui-ci fait filtre passe bas :
condo1.jpg
condo1.jpg (34.89 Kio) Vu 243 fois
Celui-ci est de 100 pF :
condo2.jpg
condo2.jpg (61.87 Kio) Vu 243 fois
Quelle est la fonction ce des capas ? Un décalage temporel ?

Daniel
Messages : 11918
Enregistré le : 01 mai 2007 18:30
Localisation : Vaucluse
Contact :

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par Daniel » 25 févr. 2019 13:04

Ce type de filtre avec une résistance en série et un condensateur en parallèle a deux effets :
- Il supprime les "glitchs", c'est à dire les impulsions indésirables très très courtes, provoquées le plus souvent par les différences de délais de propagation des circuits logiques.
- Il retarde le changement d'état de l'entrée suivante.

L'effet est plus ou moins fort en fonction des valeurs de la résistance et du condensateur. Avec 120 ohms et 12pF c'est presque négligeable. Avec 1000 ohms et 100pF c'est plusieurs dizaines de nanosecondes.
Daniel
L'obstacle augmente mon ardeur.

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 04 mars 2019 23:58

Sans nouvelles des simples tests que j'avais suggérés il y a une semaine (toujours ce problème de réciprocité... quand on se creuse pour apporter gentiment des réponses aux questionnements adressés à la cantonade, disons qu'on s'attendrait naturellement à se voir rendre la pareille, à moins de se contenter de réduire la discussion et les "échanges" sur le sujet à la présentation et l'accompagnement d'un unique projet personnel..), je me suis finalement procuré ce weekend les composants nécessaires pour reproduire le circuit sur platine d'essai, voici de quoi ça a l'air :
circuit rvb sonotec sur apple 2c et breadboard.jpg
circuit rvb sonotec sur apple 2c et breadboard.jpg (345.61 Kio) Vu 193 fois
A l'exception de quelques petites modifications pour y adapter les signaux de l'Apple IIc (et débarassé, en l'absence d'accès au bus processeur, du flip-flop dédié aux interrupteurs logiciels monochrome/vert), c'est le même circuit. Comme on peut le constater ci-dessous, le programme Basic suggéré dans la doc donne un résultat identique à celui que nous avait présenté Falkor fin janvier, une fois réalisé son clone de la carte :
rendu palette sur crt.jpg
rendu palette sur crt.jpg (407.36 Kio) Vu 193 fois
Pourtant, en voyant le rendu sur ma petite télé cathodique, j'ai été davantage frappé par la pureté de cette sorte de "mire couleur" (euh pas la lessive :P), dans laquelle chaque ton se présente dans une variante foncée puis claire (mais sans les teintes un peu pastelles et moins parfaites observées habituellement sur les machines générant nativement de la vidéo composite). Et en relisant la discussion, je comprends mieux la réaction de Fabien qui avait tout de suite pensé à du "TTL RGB" (type CGA)...

Pour mettre en oeuvre mon hypothèse, j'ai quand même testé des décalages du signal en entrée (de 1 à 3 cycles d'horloge à 14MHz) pour obtenir d'autres combinaisons de 4 points, malheureusement sans résultat pertinent... Mais maintenant que le tout a muri inconsciemment dans ma cervelle :), et que le système de génération de couleur m'apparaît assez clairement (dans sa géniale simplicité), en notant par la suite les numéros de couleurs obtenus pour les comparer à ceux qu'on souhaiterait obtenir (et éventuellement déceler une possible interversion de bits) à mon tour je n'ai trouvé aucune corrélation, même approximative, avec les couleurs proches des celles obtenues en NTSC pour chaque numéro.

Et à la réflexion, pas étonnant vu que, dans ce circuit, chaque couleur primaire est activée par un bit (permettant donc d'obtenir ces 8 combinaisons possibles : noir, rouge, vert, bleu, magenta, jaune, cyan, blanc) et qu'un quatrième bit sert à faire varier l’Intensité totale de chaque combinaisons des 3 autres, pour obtenir, à peu de choses près, ce que l'on appelle du RGBI (pour "Red Green Blue Intensity") : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... 4-bit_RGBI . A titre de comparaison, voici reproduite ci-dessous la palette présentée sur cette page Wikipedia, où on retrouve les mêmes paires claires/foncées :
RGBI_4bits_palette.png
RGBI_4bits_palette.png (723 Octets) Vu 193 fois
Alors je crois que nous étions plusieurs à espérer que cette carte pourrait présenter les couleurs appropriées à la plupart des jeux et applications, et pour ma part, alors que j'avais justement prévu de réfléchir à ma propre solution la plus minimaliste possible (ayant évoqué l'idée sur un autre "forum ordinosaures" seulement quelques jours avant que Falkor ne commence à nous faire part de ses démarches pour recréer la carte), je m'étais plutôt persuadé que les concepteurs originels avaient peut-être réussi à concocter avec brio une correspondance des couleurs globalement adéquate, et que j'attendrai de voir ce que ça donne pour éventuellement m'en inspirer par la suite.

Du coup (bien qu'on aurait pu s'en rendre compte assez rapidement suite à une analyse du schéma de ce circuit relativement simple, ou même que ça aurait été évident pour un oeil exercé), nous avons avons certainement projetés nos attentes, d'où ce résultat qui nous a laissés dubitatifs, et les tergiversations sur le bon fonctionnement ou le "câblage" correct (sur ce point, personnellement ça m'aura donné l'occasion de compulser moult manuels et schémas pour mieux appréhender l'historique des révisions des modèles européens, en plus d'avoir été un bon cas pratique pour réviser tout cet aspect "couleur" avant de réfléchir à ma propre implémentation).

La bonne nouvelle, c'est qu'à priori il n'y a pas d'erreur de reproduction, et (en l'attente de nouvelles découvertes sur le pourquoi du comment :)) qu'il s'agirait donc simplement d'une carte RVB qui, pour ceux souhaitant programmer une application l'utilisant, propose un affichage de 16 couleurs sur écran équipé d'une prise Péritel, tout en permettant d'utiliser pour ce faire les modes et commandes graphiques standards. Par conséquent, ça fait aussi des couleurs avec toute la logithèque existante... mais pas les bonnes ! :mrgreen: :D : https://youtu.be/OeER8QzLzeo?t=89

Ça reste néanmoins un circuit instructif et particulièrement intéressant dans sa simplicité, avec en plus la possibilité de forcer programmatiquement le mode monochrome, et d'en choisir sa couleur ainsi que celle du texte, au choix blanc ou vert (ce dernier certainement pour retrouver l'aspect classique du moniteur monochrome de l'Apple II) par l'accès à des registres dédiés, via les adresses en $C0Fx (en fonction des deux derniers bits de x) par exemple en y accédant en Basic par des PEEK ou des POKE de valeur quelconque, en principe comme ceci (déduits du schéma mais pas testés) :

Code : Tout sélectionner

couleurs + texte blanc :  POKE -16144,0
couleurs + texte vert  :  POKE -16143,0
monochrome blanc       :  POKE -16142,0
monochrome vert        :  POKE -16141,0

aotta
Messages : 22
Enregistré le : 09 janv. 2019 14:26
Localisation : Pesaro, Italie

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par aotta » 05 mars 2019 09:18

Donc, Falker a parfaitement reproduit la Sonotec, mais l'original a également utilisé des couleurs différentes de l'original? très intéressant!
J'ai un câble péritel du chat mauve pour mon IIc, utilisera-t-il le même escamotage? Je vais devoir faire des tests ..
E la RVB cart de la Chat Mauve? A-t-ellel les bonnes couleurs?
Cependant, la carte Falker est vraiment brillante, je lui demande s'il peut poster le fichier Eagle, j'aimerais avoir une "réplique" de Sonotec!

nicolho
Messages : 409
Enregistré le : 10 nov. 2016 16:53

Re: carte RVB pour Apple II (SONOTEC ?)

Message par nicolho » 05 mars 2019 09:53

aotta a écrit :
05 mars 2019 09:18
Donc, Falker a parfaitement reproduit la Sonotec,
Euh il a surtout recréé le circuit, et moi aussi d'ailleurs (et même adapté pour Apple IIc, donc un peu moins "copié/collé") mais bon visiblement je dois pas être assez gentil pour avoir droit aux mêmes compliments :mrgreen: (d'ailleurs c'est pour ça que je suis obligé de m'en charger moi-même :)).
J'ai un câble péritel du chat mauve pour mon IIc, utilisera-t-il le même escamotage? Je vais devoir faire des tests ..
E la RVB cart de la Chat Mauve? A-t-ellel les bonnes couleurs?
Cependant, la carte Falker est vraiment brillante (...)
A ma connaissance, les cartes Chat Mauve, ainsi que l'adaptateur pour iic, fournissent (à peu près) les "bonnes" couleurs (mais forcément, pas aussi brillantes ! :D).

Répondre