Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Cette catégorie traite de développements récents pour nos vieilles machines, applications, jeux ou démos... Amis programmeurs, c'est ici que vous pourrez enfin devenir célèbres!

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Fool-DupleX
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 19 févr. 2018 16:41

En effet, Papy G., l'histoire des livres détruits est vraie et non pas une allusion à d'autres époques lointaines. Je n'avais même pas remarqué le propos de Baptiste, qui décidément ne sait pas de quoi il parle.

Cette histoire était lamentable et personne n'a envie de revivre ça. Il n'y avait pas de raison de documenter ça. Certains ici se souviennent peut-être d'un personnage en particulier qui passait son temps à démolir tout le monde, mais je crois qu'il a surtout été vu sur silicium.org (en dehors des cercles thomsonistes, j'entends). Je ne donnerai pas de nom, parce qu'il parait que quand on prononce trois fois son nom, il apparaît et vous emporte avec lui dans les ténèbres. :o

Jusque dans les années 2000, il y avait plusieurs clubs, des fanzines, une mailing list, des serveurs minitel, des cd-roms, des réunions régulières de passionnés et pas mal de développement de soft, dont il me semble d'ailleurs que beaucoup manquent à l'appel, je pense notamment à TO-Filer (genre PC-Tools), TO-Etiq+ (impression d'étiquettes pour disquettes), les encyclopédies de Blédor (photos numérisées libres de droit), TO-Photo (Numérisation d'images en 320x200x4 niveau de gris)... Et puis tout s'est écroulé très rapidement en l'espace de quoi ? 2-3 ans ?

Je ne fais de nostalgie mal placée, j'essaye juste d'expliquer pourquoi la communauté thomsoniste actuelle semble si petite, repliée sur elle-même et chatouilleuse (et j'ai écris "semble", hein). Ce que je veux dire c'est qu'on est tous de bonne volonté et open, mais c'est l'histoire du chat échaudé, quoi.

Sur ce, je suis d'accord pour changer de sujet. Moi je ne serais pas contre faire un blog avec des articles et des tutos, mais sincèrement, j'ai zéro temps, j'arrive déjà pas à boucler les trucs que j'ai sur le feu.

__sam__
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 19 févr. 2018 17:10

Fool-DupleX a écrit :
19 févr. 2018 01:04
Je ne sais plus si Sam et Yoann étaient déjà là à l'époque, je crois bien que oui ...
Pour Yoann je ne sais pas, mais dans les années 90, j'avais remplacé mon TO9 à la maison pour un A500 dans ma chambre d'étudiant. J'étais passé du 8 au 16bits. Je suis revenu bien plus tard sur les thomson (vers 2000), en partie parce que Christophe "Lair" Lesur était l'ingé-système du labo pendant que je préparais ma thèse (il a d'ailleurs toujours mon exemplaire du manuel technique TO8/TO9/TO9+ que je lui avait prêté pour qu'il le scanne).

A propos du site du Lair, on en retrouve une copie partielle ici: http://www.thomsonistes.org

Pour en revenir aux critiques sur le manque d'outils de dev, je ne vois pas trop ce qui manque en particulier. Les compilo C, il y en a plein, mais si on ne connait pas la machine ca ne sert à rien. On ne fait pas du C sur une machine 8 bits aux resources illimitées sans socle commun comme on fait du C++ de nos jours sur des machines standardisées aux resources inépuisables. De nos jour on programme en assemblant, sans réflexion, des bouts de bric et de broc recopiés de droite et de gauche sur le net en espérant que ca passe. Sur 8bits on ne peut pas du tout faire cela. Il faut faire attention aux resources, et il n'y a aucun socle commun entre les machines.

Vouloir coder sur 8 bits comme on code aujourd'hui est peine perdue. Le 8bits se mérite. Et si on aime pas lire les bouquins rébarbatifs car trop techniques, je ne saurait que trop conseiller les rubriques d'initiation qu'il y avait dans les revues d'époque (par exemple >>ceci<<<), mais il faut accepter de se sortir les doigts d'où je pense et saisir les listings. Nous on y était bien arrivés à l'époque, alors je ne vois pas ce qui gêne les jeunes de maintenant, hein (surtout que s'ils sont débrouillards, il trouveront bien vite les versions pré-tapées en téléchargement ici ou là.)
Modifié en dernier par __sam__ le 19 févr. 2018 17:17, modifié 2 fois.
Samuel.
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Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 19 févr. 2018 17:12

Papy.G a écrit :
19 févr. 2018 16:14
Daniel reste campé sur le fait de ne pas publier ses sources
Ah non ! C'est pas parce que c'est écrit sur facebook que c'est vrai. C'est décevant d'entendre ça de la part d'un membre du forum.
Ce genre de réflexion risque de me mettre hors de moi :wink:

Je publie les sources de mes émulateurs :
http://dcmo5.free.fr/
http://dcto8.free.fr/
http://dcto9p.free.fr/
http://dcvg5k.free.fr/v2/dcvg5kv2fr.html

Je publie les sources de tous mes développements Thomson :
http://dcmoto.free.fr/bricolage/sddrive/index.html
http://dcmoto.free.fr/bricolage/sdlep-reader/index.html
http://dcmoto.free.fr/bricolage/cs91-280/index.html
http://dcmoto.free.fr/bricolage/cs91-282/index.html
http://dcmoto.free.fr/bricolage/sdanim7/index.html
http://dcmoto.free.fr/bricolage/streaming/index.html
etc. (il y en aurait encore plusieurs pages).

Je publie même les sources du moniteur MO5 (celle-là ne sont pas de moi, mais je les ai reconstituées à partir des scans de FoolDupleX) :
http://dcmoto.free.fr/documentation/source.html

Je publie tous les extraits de dcmoto qui peuvent aider des développeurs, ou aider à la compréhension des systèmes. Il est vrai que je ne publie pas l'intégralité, je m'en suis expliqué de nombreuses fois : les sources sont modifiées plusieurs fois par jour et il n'y a pas de version stable, elles utilisent l'API WIN32 et DirectX qui ne sont portables sur aucune autre plateforme, elles sont mal documentées, toujours en chantier et incompréhensibles sans explications.

On lit dans facebook qu'il n'y a pas de désassembleur dans dcmoto. Pas de chance, c'est la première fonction qui a été développé en 2007, avant même que la première machine soit émulée. On lit qu'on ne peut pas importer de fichier binaire, mais cette fonction existe depuis de nombreuses années.

De grâce, déconnectez-vous de facebook et de toutes la âneries qu'on peut y lire, vous aurez l'air moins bêtes. Et si vous voulez des sources il n'y a qu'à demander, je n'ai jamais rien caché et je ne cacherai jamais rien. Donnez-moi un nom de membre du forum à qui j'ai refusé de communiquer les sources.

Et les sources des autres émulateurs (MESS, TEO, EMUL5, MarcelO5, FunzyTO7, FunzyTO770, etc.) sont également diffusées, alors il faut avoir un sacré culot pour annoncer à tous les vents que nous cachons les sources.
Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par __sam__ » 19 févr. 2018 17:23

Bien sur que les sources des émulos sont dispo. C'est grace à cela qu'en mon temps j'avais porté emuto7 (de Sylvain Huet) et Teo (de Gilles Fétis) sur Amiga.
Samuel.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 19 févr. 2018 17:43

Décidément, je comprends de moins en moins où est le problème.

Depuis l'été dernier, je suis en contact avec un italien (Garland_Raven sur ce forum) qui a ressorti son PC128 (=MO6) en voulant coder pour la première fois en assembleur, pour essayer d'en sortir les tripes. Et le résultat est connu. Je cite :
First of all, i would thank you for your help so far, i came here one week ago knowing nothing about asm and i had a great time praticing on 6809 and MO6.
[My demo is] the Galaga spaceship which you can move left/right with arrow keys, feature double buffering for transictions.
Merci pour votre aide dans les derniers jours, j'ai appris beaucoup!
Tout est dit, non ?

Bien vu Sam pour Hebdogiciel, à mon tour d'indiquer une ressource précieuse, à savoir le site de Ghifou : http://collection.thomson.free.fr/site/edito/page.php, dont je recommande en particulier la section Code dans le menu de droite, qui regorge d'excellentes astuces.Précisons à toutes fins utiles que Ghifou s'est retiré de la scène thomsoniste.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par jasz » 19 févr. 2018 17:58

Mince! Je cherchais l'adresse depuis plusieurs jours (2 pour être franc :oops: )
De plus les tutos de prehisto sont très bien. Je "like" pardon. Je recommande :wink:
Daniel a écrit :
19 févr. 2018 17:12
De grâce, déconnectez-vous de facebook et de toutes la âneries qu'on peut y lire(...)
Euh... :roll: . Comme je dis toujours: "Bienvenue dans le monde de windows 10"...

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par hlide » 19 févr. 2018 18:21

Daniel a écrit :
19 févr. 2018 17:12
Ah non ! C'est pas parce que c'est écrit sur facebook que c'est vrai. C'est décevant d'entendre ça de la part d'un membre du forum.
Ce genre de réflexion risque de me mettre hors de moi :wink:
Ah ben, c'est marrant parce qu'à mes débuts sur ce forum (moins d'un an), j'avais cru lire que les sources des émulateurs n'étaient pas disponibles et donc j'en étais resté vaguement avec la même impression que Papy.G. Mais point de trollerie de ma part en disant cela :wink:, content que tu ais tordu le cou à une "Alt news". Il est vrai que je suis moi-même plus habitué à considérer qu'un source devrait être développé et archivé sous SVN ou GIT - c'est peut-être cela qui fait dire à certains que l'émulateur n'est pas "sourcé".

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 20 févr. 2018 10:54

Bon, donc pour en revenir au sujet initial, moi je ne connais pas les communautés Sinclair ou Amstrad et donc j'aurais aimé avoir quelques éléments supplémentaires sur ces deux remarques :
Baptiste a écrit :Je dois bien avouer que les outils de développement Thomson, par rapport à d'autres machines de l'époque (par exemple le ZX Spectrum ou le CPC), c'est le désert.
Baptiste a écrit :Pire, il semblerait que les idées soient bridées par des concepts qui datent des années 80.
Mais j'ai l'impression qu'on ne va pas avoir de réponse, car en relisant l'intégralité de ce fil j'ai noté un truc rigolo :
Baptiste a écrit :Je suis allé sur le site de l'OS-9.
et 43 posts plus tard ...
Baptiste a écrit :Je ne sais pas de quoi tu parles. C'est quoi OS-9 ?
:lol:

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 20 févr. 2018 11:24

Non, ce n'est pas Baptiste qui parlait d'OS/9. C'est un de ses collègues de facebook. J'ai oublié de le mentionner dans ma citation, pardon.
Je crois qu'il est inutile de discuter avec des gens qui affirment tout et n'importe quoi sans savoir et sans même chercher à se documenter.

SDDRIVE est-il un exemple des développements bridés par des concepts qui datent des années 80 ? On me reproche plutôt la modernité des interfaces à base de carte SD ou d'Arduino (pas ici mais dans un autre forum). Les développeurs actuels montrent une belle créativité dans tous les domaines (image, vidéo, son, périphériques..). Ils ont bien réussi leur débridage :mrgreen:
Modifié en dernier par Daniel le 20 févr. 2018 11:36, modifié 1 fois.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Fool-DupleX » 20 févr. 2018 11:32

Les deux citations sont tirées de ce fil. Posts 27 et 70. C'est bien Baptiste qui se contredit.

Daniel
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Daniel » 20 févr. 2018 11:38

Ah oui, j'avais oublié. Mais il y a aussi la même chose presque mot pour mot, exprimée par un autre thomsoniste de fb. Baptiste n'a fait que répéter ce qu'il avait lu.
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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 23 févr. 2018 18:06

Bon, je crois qu'il faut calmer les choses et que je fasse un "à plat".

Je suis jeune dans la communauté. J'ai connu le MO5 et TO7-70. Les autres machines Thomson ne m'intéressent pas des masses (TO8, TO9...). Sur Thomson, je ne code qu'en BASIC, car apprendre l'Assembleur 6809 et coder avec ne m'intéresse pas non plus. Si encore ça pouvait me servir dans mon job tous les jours... je ne le fais déjà pas pour l'Amstrad (l'ASM Z80)...

Et ce qui a été intelligent de la part de la communauté Amstrad, afin de conserver une population de développeurs, c'était de mettre au point des outils de developpement modernes pour écrire des programmes pour le CPC. Aujourd'hui, on peut développer en C/C++ avec Code:Blocks ou Visual Studio pour Amstrad, et produire du code Assembleur compatible. De même, pas mal d'outils graphiques fonctionnant sous Windows existent pour convertir et produire des sprites ou images. Sans compter tout un tas de routines en Assembleur relogeables dans du C/C++ ou un programmes BASIC pour afficher des Sprites, Map ou faire des scrollings.

Et je parle de l'Amstrad, mais il y a la même approche pour le dev sur consoles (Game-Boy, Megadrive...). Et il existe aussi des compilateurs de langages BASIC, par exemples pour le ZX Spectrum, qui fonctionnent sous Windows et produisent du codes ASM compatibles.

Sans ces outils, on perd facilement la moitié des développements sur ces machines, et dans peu de temps, à part les vieux jeux, on aura plus rien de neuf.

Aujourd'hui, la communauté Thomson est composée de gens qui maîtrisent l'ASM et qui ont dans leur tiroir tout un tas de bout de codes qu'ils pourraient mettre en commun pour proposer un outil, une librairie pour les développeur moins "performants", et surtout donner l'envie de continuer à développer pour les Thomson. Il faut s'adapter aux méthodes de développement actuelles. L'Assembleur, qui semble être le roi des langages pour les machines rétro, ne séduit plus la génération actuelle de dev.

Si l'on veut conserver des développeurs pour nos machines, et faire venir une jeune génération, faudra obligatoirement s'adapter. Sinon, c'est la perte d'intérêt.

Parce que Androides, L'Aigle d'or et Le 5ème Axe, c'est supe, mais ça va 5 minutes.

Je ne voulais froisser personne, je cherche juste un moyen de pouvoir développer des jeux sur MO5 ou TO7, avec un minimum de confort, d'ergonomie, et sans avoir à y passer 3 mois ou à programmer des outils à chaque fois.
Rien ne sert de courir, en plus tu risques de tomber.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Baptiste » 23 févr. 2018 18:33

J'ajouterai que s'obstiner à croire qu'il faut souffrir pour développer sur Thomson, ou toute autre machine ancienne, est bien une idée rétrograde qui risque de vous faire perde pas mal de membres en cours de route. Comme les dieux de l'Olympe qui ont fini par perdre la croyance des humains.
Rien ne sert de courir, en plus tu risques de tomber.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Papy.G » 23 févr. 2018 22:05

Désolé Daniel, pour avoir repris une connerie.
L'important dans ce que je disais c'était que même si tu gardais tes sources, ça ne changerait rien au problème. Il me semble, de ma petite expérience qu'il est souvent assez compliqué de comprendre les démarches d'un autre programmeur, et que finalement, on a plus vite fait de commencer à écrire quelque chose pour commencer, puis voir les optimisations possible, et enfin, comparer sa démarche à celle d'un autre codeur.

Baptiste> Donc, en fait, l'idéal serait un Forth sur Thomson, ou un truc dans le genre, avec des routines assembleur appelables comme des Macros, et une bibliothèque auto-enrichissable. Peut-être cela existe-t'il déjà?
Soyez exigeants, ne vous contentez pas de ce que l'on vous vend.
Demandez-en plus, ou faites-le vous-même.

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Re: Débuter en asm 6809E sur Thomson : petit récapitulatif

Message par Mokona » 23 févr. 2018 23:23

Je pense que Baptiste à plutôt en tête quelque chose de comparable à z88dk (exemple parmi d'autres sur Z80), couplé à... disons du CMake (autre exemple parmi d'autres), le tout utilisable depuis de l'Eclipse (ou autre).

Si je comprends bien.

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